小野市議会 2017-12-15
平成29年第409回定例会（第2日12月15日）
平成29年第409回定例会（第2日12月15日） ┌────────────────────────────────────────────┐
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│ 第４０９回
小野市議会（定例会）会議録 │
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│ 平成２９年１２月１５日（金）（第２日） │
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│ 開 議 午 前 １０時００分 │
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第１ 質 疑
第２ 一般質問
２ 本日の会議に付した事件
日程第１ 質 疑
日程第２ 一般質問３ 議事順序
開議（午前１０時００分）
質疑
一般質問
休憩（午前１１時１１分）
再開（午前１１時２５分）
一般質問
休憩（午後 ０時２７分）
再開（午後 １時３０分）
一般質問
休憩（午後 ２時３０分）
再開（午後 ２時４５分）
一般質問
散会宣告（午後 ３時２６分）
４ 会議に出席した議員（１６名）
１番 富田 和也
２番 久後 淳司
３番 平田 真実
４番 椎屋 邦隆
５番
小林千津子
６番 高坂 純子
７番 河島 信行
８番 前田 光教
９番 藤原 章
１０番 山本 悟朗
１１番 河島 三奈
１２番 岡嶋 正昭
１３番 竹内 修
１４番 加島 淳
１５番 山中 修己
１６番 川名 善三
５ 会議に欠席した議員・説明員
な し
６ 議事に関係した
事務局職員
議会事務局長 岸本 浩幸
議会事務局課長 大橋 淳一
議会事務局 近都 祐子
７ 会議に出席した説明員（１５名）
市長 蓬莱 務
副市長 小林 昌彦
副市長 小林 清豪
技監 森本 孝
総務部長 松野 和彦
市民安全部長 顕谷 勝由
市民安全部次長 宇崎 宏明
市民福祉部長 松井 孝
市民福祉部参事 犬塚 良子
地域振興部長 橋本 浩明
水道部長 新免 秀晃
消防長 近都登志人
教育長 陰山 茂
教育監 服部 公一
教育次長 安田 和男
午前１０時００分
〜開 議 宣 告〜
○議長（山中修己君） おはようございます。
これより２日目の会議を開きます。
それでは、お手元に配付いたしております議事日程に基づき会議を進めてまいります。
これより日程に入ります。
〜日程第１ 質 疑〜
○議長（山中修己君） 日程第１、質疑であります。
今期定例会に上程されております議案第４８号から議案第５７号までについて、質疑の通告はありませんので、これにて質疑を終結いたします。
〜日程第２ 一般質問〜
○議長（山中修己君） 次に、日程第２、一般質問であります。
これより一般質問に入ります。
一般質問の通告がありますので、通告順に順次発言を許可いたします。
河島三奈議員。
（河島三奈君 登壇）
○１１番（河島三奈君） 皆様、おはようございます。
改革クラブの河島三奈でございます。
議長より発言の許可をいただきましたので、私のほうからは、２項目５点につきまして質問をさせていただきます。
第１項目、地域通貨について。
地域通貨とは、限られた地域内や
コミュニティなど特定のメンバー間だけで利用できる疑似通貨のことで、法定通貨とは異なり、資産価値を持たず、例えば、
ボランティア活動に対する報酬として地元商店街のみで商品やサービスを購入できる地域通貨を発行するといったぐあいに、
コミュニティの活性化などを目的に導入されるケースが多いことから、
エコマネーとも言われています。
この地域通貨は、ドイツの
児童文学作家ミヒャエル・エンデが提唱し、欧米では１９８０年代から広まっています。日本でも、自治体や市民団体が発行するなど徐々にではありますが、２０００年ごろから各地で取り組みが始まっているようで、ここ小野市においても、かもン（
おの地域通貨研究グループ）が継続して活動を続けられております。
この地域通貨には、特定の地域内でしか使用できないことのほか、使用が一定の期間内に限られたり、地域通貨の発行や使用において一定の目的に限られるといったように、限定的に利用される点に大きな特徴があり、地域内のお金を地域内で循環させる仕組みを築いていく上では大変有効な手段であると思います。
大都市へ地方の人口が流出し、地方の衰退が課題となっておりますが、これは人口だけではなく、それに伴い、その人たちが持つお金もあわせて流出していることを意味しています。
そのような中で地域を活性化していくためには、地域内でお金を循環させることも大切であり、その一つの手段として、この地域通貨の取り組みは非常に可能性を持ったものであると感じています。
平成１６年の第３３４回定例会において、ＩＴを使用した地域通貨についての質問がなされておりますが、当局からは、行政としても研究の必要性を認識しているとの答弁がありました。それ以後、各地でつくられた地域通貨も課題を残して消滅したものや今なお継続して利用されているものなどさまざまでありますが、地域通貨に関し、次の２点について、お伺いいたします。
１点目、２点目ともに、答弁者は小林清豪副市長にお願いいたします。
１点目、研究の成果について。
これまで地域通貨について研究した成果はどのようなものかをお伺いいたします。
２点目、今後の方向性について。
現在、地域通貨のあり方、または、市の支援体制についてどのように考えておられるのかをお伺いいたします。
第２項目、
子育て支援について。
現在小野市は、高校３年生までの
医療費完全無料化や４歳・５歳児の保育料の無償化などの施策により、
子育て支援に手厚い自治体という評価が対外的に定着していると思われます。これを実のあるものにするためには、今後は、
経済的支援だけでなく、ソフト面での支援においても一歩踏み出す時期にきているのではないかと思います。
１つには、
男女共同参画の視点から、父親の育児への積極的関与、つまり母親の育児を手伝うという姿勢から自分も一緒になって育てるという意識の醸成、２つには、現在、おじいちゃん、おばあちゃんといわれる団塊の世代の方々に対し、地域で子供を育てることについての意識の醸成、３つには、民間企業における育休や産休に対する啓発です。
少子化対策は行政だけでできるものではなく、地域や
民間企業等の協力が欠かせないものであり、
子育て支援に関して、次の３点についてお伺いをいたします。
１点目、答弁者は
市民安全部長にお願いいたします。
男女共同参画の視点からの
子育て支援策について。
小野市では、
男女共同参画の視点からの
子育て支援として、エクラなどで父親を対象としたイベントやセミナーなどの事業を行っておりますが、その成果と課題をお伺いいたします。
２点目、答弁者は
市民福祉部長にお願いいたします。
地域での子育てについて。
団塊の世代の方も含めた地域で子育てをするということについて、その意識の醸成に向け、小野市ではどのような取り組みをされているのかをお伺いいたします。
３点目、答弁者は
市民安全部長にお願いいたします。
育休や産休の取得の現状について。
民間企業における育休や産休の取得率の向上、男女ともに向け、どのように取り組まれているのかをお伺いいたします。
以上で、私の質問とさせていただきます。
○議長（山中修己君） 質問に対し、答弁を求めます。
小林清豪副市長。
（副市長 登壇）
○副市長（小林清豪君） 皆さん、おはようございます。
それでは、第１項目１点目、その後における地域通貨の研究成果について、お答えいたします。
議員ご承知のとおり、地域通貨は、
地域コミュニティ再構築の特効薬として、２０００年代前後から多くの地域で試験導入され、その数が一時は３，０００を超えるとも言われておりましたが、現状においては、そのほとんどが地域に浸透することなく終息しております。
その要因を考えますと、まず、直接的な要因として、地域通貨の発行や運営に経費がかさむ「財源の課題」、次に、
利用者視点による既存通貨との使い分けの煩わしさや、何よりも
利用店舗等が限定されてしまうといった「利便性の課題」によって、当初の目的どおりに浸透しなかったと考えております。
また、間接的な要因としては、前回答弁から１３年が経過する中で、当時主流であった住基ネットは、現在、
マイナンバーの時代へ移り変わり、地域通貨が目指した気軽な
キャッシュレスの社会は、今やＷＡＯＮやｎａｎａｃｏなどの
電子マネーが一般に普及した状況になっております。
そのような中で、
議員お尋ねの研究の成果については、
地域通貨自体が、ややもするとこの１３年間に至る日本の社会経済の環境変化から取り残された制度であると考えており、地域通貨本来の理念である、地域内の消費を循環させ、地域を元気にするための手法としては、いまだ多くの課題があると考えております。
次に２点目、今後の方向性について、お答えいたします。
議員お尋ねの地域通貨の導入につきましては、１点目で申し上げたとおり、制度の普及に課題を抱えていることから、現時点での導入は考えておりません。しかしながら、その一方で、地域通貨の持つ助け合いや
ボランティアの対価としての現金にはない受領の気軽さは評価できる一面であります。
そのような中で、最近の傾向として、
マイナンバー制度の進展を見据え、自治体みずからが、
ボランティアの方々などを対象に活動内容に応じた独自のポイントを付与し、取得したポイントに応じて指定した商品等との交換可能な
自治体ポイント制を導入する事例がふえてきております。
この
自治体ポイント制の狙いは、
ボランティア活動に参加する
きっかけづくりはもちろんのこと、市内特産品や温泉、
公共施設等の利用券との交換を通じ、地域内の消費を循環させ、地域を元気にすることを目的としており、その理念たるところは、地域通貨と同じくするもので、市としても制度導入に向けて検討を進めているところであります。
また、現在市内において、
地域づくり協議会の構成団体である「
おの地域通貨かもン」が、長らく会員型という形態で独自の活動をされておりますが、
イベント参画を通じたにぎわいを創出されるなど、その活動を高く評価しているところでもあります。
いずれにいたしましても、「
おの地域通貨かもン」を初めとする各種団体による市民みずからの主体的な活動の積み重ねは、人口減少・超
高齢社会下における小野市を支える原動力にもなるものと考えており、小野市独自の
自治体ポイント制の導入を通じて、今後の活動継続につながるための新たな支援のあり方を検討してまいりたいと考えております。
以上、答弁といたします。
○議長（山中修己君） 次に、
市民安全部長。
（
市民安全部長 登壇）
○
市民安全部長（顕谷勝由君） 第２項目１点目、
男女共同参画の視点からの
子育て支援策について、お答えいたします。
小野市男女共同参画センターにおきましては、男性の育児参加のための施策として、平成２５年度に「
イクメンパパチャレンジ塾」を開催し、その後、毎年、参加者の声を生かしながら、男性の育児参加のための講座等を開催してまいりました。
本年度は、叩かず、甘やかさず、楽しみながら子育てをすることを学ぶ「ママとパパのためのスター・ペアレンティング」や子供との接し方を学ぶ「パパシエになろう」などを開催しております。また、
子育て支援課では、チャイコムにおいて子供と一緒に遊んだり、工作をしたりする「パパサタサロン」、健康課では出産前の夫婦に対する講習と実習を行う「未来の
パパママ教室」を開催しております。
成果といたしましては、正確な検証はできておりませんが、受講後の
アンケートによると、
妊婦体験等を通して、父親になる自覚と心構えを持つほか、乳幼児との接し方や遊びを具体的に学ぶことによって、男性の育児に対する意識改革と自信が見られていることから、参加された方々においては、積極的な育児への動機づけになっているものと考えます。
また、これらの施策をきっかけとして平成２７年に父親同士のサークル「ＯＮＥ」が結成され、みずからさまざまな子育てに関する
イベント等を企画し、父親自身が主体的に育児を楽しむ活動をされており、現在も１３人の方が活動され、地域活動にも貢献していただいております。
課題といたしましては、男性の参加者が限られていることにあります。過去に比べ、増加傾向にはありますが、まだまだ少ないのが現状であります。男性がみずから妻とともに一緒になって育てるという意識改革を図り、積極的に育児に参加するためには、今後も継続的な取り組みが必要であると考えております。
次に３点目、育休や産休の取得の現状について、お答えいたします。
国の調査によりますと、就業を希望しながらも働いていない女性は全国で約３０１万人に上り、第一子出産を機に２人に１人の女性が離職していると言われております。
出産、育児等による離職後の再就職に当たって、非
正規雇用労働者となる場合が多く、
女性雇用者の半数以上を占めており、こうした状況は、雇用の不安定化や低賃金といった問題だけでなく、女性の能力の発揮を阻む一因となっています。
小野市におきましては、平成２８年３月に改定しました
小野市男女共同参画計画「はーと・シッププラン」第３次計画において、５つの基本目標のうち、基本目標３に「
男女共同参画の視点で進めるワーク・ライフ・バランス」を掲げており、この基本目標の課題として、仕事と生活を両立できる
環境づくりと女性の活躍推進を掲げております。
また、今後の方向性として、長時間労働の削減などの働き方についての啓発、妊娠・出産・
育児休業等を理由とする
不利益取り扱い等の根絶、意思決定への場への女性参画の拡大等を図ることとしております。
議員ご質問の育休、産休の取得率の向上につきましては、現在のところ、民間企業に対する
具体的取り組みはございませんが、今後の方向性の中に反映させていくことを検討してまいりたいと考えております。
以上、答弁といたします。
○議長（山中修己君） 次に、
市民福祉部長。
（
市民福祉部長 登壇）
○
市民福祉部長（松井 孝君） 第２項目２点目、地域での子育てについて、お答えをいたします。
市では、子育てについての
第一義的責任は保護者にあるとの基本的認識のもと、子育てを地域社会全体で支える
まちづくりを目指し、子ども・
子育て支援事業計画に基づき、全庁的な取り組みとして、
子ども会活動を初め、地域における
子育て支援体制の充実や地域の人材を生かした児童の活動や学びの場の提供などに取り組んでいるところでございます。
また、これまで地域においては、子育てにかかわる伝統あるさまざまな行事や各種活動が地域の特性に合わせ実施されてきている中において、近年、新たな需要に対応した
育児ファミリー・サポート・
センター事業、
放課後子ども教室、いわゆる
寺子屋事業なども地域力を生かし実施しているところでございます。
そして、地域においては、各地域の
民生児童委員さんが、通常の見守り活動に加え、
夏休み期間の
放課後児童健全育成事業への参加協力、
主任児童委員さんには、
子育て相談や適切な機関へのつなぎ役としての活動など、地域の
子育て支援の担い手として市と連携のもと活躍いただいております。
さらに、市が
アクティブシニアのさらなる活躍推進の一環として取り組む
シニアサポートモデル事業補助金を活用し、みずからの意志で立ち上げられた「
親ぶた子ぶた」、「ふるむーん」、「いちば
自然環境保全隊」これら３団体においては、子供たちの健全な育成や支援を目的に活動されるなど、団塊の世代の方々による新たなスタイルの地域活動もふえてきているところでございます。
多様な価値観がある中において、これらのように地域と連携し取り組む事業や、地域での自主的な取り組みなど、地域力を基本とした一つ一つの取り組みが、地域で子育てを見守り、応援していこうという意識の醸成につながっているものと考えております。
以上、答弁といたします。
○議長（山中修己君） 答弁は終わりました。
再質問はありませんか。
河島三奈議員。
○１１番（河島三奈君） 全ての質問に対して簡潔なお答えをありがとうございます。
それでは、第１項目、２項目ともに何点か再質問をさせていただきます。
第１項目につきましては、小林清豪副市長にもう一度お願いいたします。
地域通貨という単語を出させていただきましたが、その１３年前のこの議会でのやりとりを会議録で見ておりまして、その当時はそうだったんだろうなと思います。導入は検討しないという答えでしたので、でもただ、現在１３年を経過していて、やっぱり
電子マネーとかいう技術の革新というのがすごく革新的でありますので、今だったらできるのではないかと私は考えて、この場に質問として出させていただきました。
その地域通貨という仮想通貨、お金という価値観ではなくて、自治体の
独自ポイント、
ボランティア活動に対するポイントを付与するという考え方というのも今ちょっと広がってきているので、それやったら提案できるだろうと思いまして、そのポイントについての熱い思いを語ろうと思っていたんですけれども、副市長のほうからもう導入を検討されているという前向きなことが返ってきましたので、それでしたらと思いまして、この場で副市長が導入とはっきりおっしゃいましたので、今、途中であろうと思いますけれども、その具体的な計画というのが必ずあってこその発言だと思いますので、その
自治体ポイント制、そのことについて、具体的なところを答えていただけたらと思います。
ポイントはためるとしたら、
行政サービス、いろいろ講座であったりとか、健康診断であったりとか、というその行政が市民のために啓発、普及したいところに来ていただいたらポイントをためるであったりとかという考え方は、ためるほうについては、結構思いつくんですね。でもそれを、じゃあどういうふうな姿、形でためていくのかとか、その使い道のほうの汎用性はどうなのかとかというところがやっぱり疑問に残るところでして、地域通貨の特性でありますけれども、その汎用性の低さというのは長所であり短所であるところですので、そこについて、どのような具体策をお持ちであるのかというのを１点目、教えていただきたいのと、それから、やるからには継続を目指したいところです。その
経済インフラとか
社会インフラとしての面も、この地域通貨であったり、
自治体ポイント制というのは持つと思いますので、その一朝一夕にはすぐ決まった形でのスタートは難しいと思います。改善とか修正とかを独自につけ加えていきながら、その
ＰＤＣＡサイクル、それにのっとって進めていくのが肝要なのかなと思いますので、その計画に対する柔軟性はあるのか、今現在、考えていらっしゃるのかどうかというところと、それから一番初めに副市長おっしゃられましたけど、財源の問題というのもかなり大きなところでして、ポイントといえども、それを交換するにはやはり財源というのが必要になってくるので、それは結構大きなものなのではないかと想像はします。ですから、それをする
トライアル期間、試しにやってみます何年間。小野市では、医療費の無料であっても３年間とかで、一応、一区切りを続いてそれを更新していくという手法をとっていらっしゃいますけれども、そういう
トライアル期間というのも設けてあるのかどうかをお聞きいたします。
第１項目に関しては、以上３点になります。
第２項目なんですけれども、こちらは、１点目、２点目、３点目ひっくるめて市長のほうにお伺いいたしたいと思います。
１点目と３点目に関しては、
男女共同参画であったりとか、今、国のほうが一生懸命推進していらっしゃいます働き方改革であったりとかというところがメーンになってくると思うんですね。
３点目につきましては、産休とか育休の取得率、でもそれはもう民間企業とかというのは、データとして見える数字として出すのは難しいというのは私も理解しておりまして、いろいろ調べてみたんですけれどもやはり具体的な数字というのは出てこないんですね。でも、そこが、育休・産休とかにこだわらないというか、
子育て期間全体を見て、子供のために休みをどのようにどれだけとれるかとかというのは、働き方改革の根底でもあると思いますし、
子育て支援イコール親を助けることということについて、身にちょっと一番わかりやすいところなのかなと思って、一応挙げさせていただいているんですけれども、部長からの答弁にもありましたが、子供を持つということに対して、２人に１人の女性が離職をされている。で、そのことに対して、それを離職を自分がしたいと思って選ぶ、その選択肢を選ぶ方もいらっしゃいますが、したくないのにしなければいけないという選択をされる方もいらっしゃると。
で、このはーと・シップという
男女共同参画情報誌が出していらっしゃるこのはーと・シップでは、Ｖｏｌ．３１で働く・働かない、あなたはどっちという
アンケートを小野市でとっていらっしゃるんですね。この答えを見ると、圧倒的に働きたいと思っている女性がたくさんいらっしゃる、これはすごくわかりやすい
市民ニーズの形なんですけれども、これをどのように、じゃあこたえられるか、市民のニーズをどのように行政はこたえていけるかというところで、この働きたいとおっしゃっている方は、働くところが民間企業がほぼ大多数だと思うので、行政が民間企業に対して口出しというか、どうしてください、こうしてくださいという具体例を示すのは筋違いだということもわかっているんですけれども、
市長イコール小野市みたいなところが多分あると思うんですね。市長がこういうふうに考えていらっしゃって、こう思っていますよということと、一般市民が同じことを発言してもとらえ方は全然違うと。イコール、国でも推進していますけれども、その施策を推進している小野市という、対外的な評価というところにも関係してくるとは思うんですね。
新しく新産業団地の建設とかも大きな計画に、今後小野市の将来として入っているのであれば、その新しい企業を呼ぶ際にも、小野市はこういうところにもちゃんと考えてやっていますよ、プランがありますよ、基本的な考え方は押さえておりますよというのも、インセンティブの一つになるのではないかと思っています。
じゃあそのニーズというのを市全体としてどう広めていけるか、それをどうＰＲしていけるかということを考えたときに、市長はいろいろなところに行かれると思うんですけれども、経済界の方であったりとか、小野でしたら匠工業会であったりとか、そういう会社のトップとか重役とかが集まる場面で、小野市はそういうことを推進しておりますよということを地道にＰＲしていただくことで、どんどん広がっていくのではないか。一般市民が声を上げるのとはまた別の方向からアプローチができるのではないかと思っておりました。
これは、蓬?市長個人の考え方もあると思いますし、それをしてくださいねとお願いすることはできないんですけれども、私がそう考えているということに対して、どのように感じられましたかということと、前段で述べさせていただきましたが、今後は
経済的支援だけでなく、ソフト面での支援においても一歩踏み出す時期に来ているのではないかというところなんですね。教育費であったりとか、医療費の無料化のように、経済的な助けもすごく大切だと思うんですけれども、やはりその施策を始めて何年か、１０年近くがたち、国も教育に関して無償化であったりとか、保育料も無償化という流れにある中で、じゃあ小野市としたらそのもう一歩先に行った何かというのを持っておく必要があるのではないかと私は思いましたので、イタチごっこじゃないですけれども、意識の醸成、意識の醸成とずっと書かせていただきましたが、そのことについて、小野市は今後どういうふうに方向性をつけていかれるのかというところをお聞きしたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○議長（山中修己君） 再質問に対し、答弁を求めます。
小林清豪副市長。
○副市長（小林清豪君） 再質問にお答えいたします。
まず、一番最初に、
マイナンバーカードによるポイント制度という、国が平成３１年度以降に計画している制度があるわけですね。
この制度は、動くかどうかというのが一番大きな課題でございます。それは、原点に戻りますと、例えば
マイナンバー、今ほぼ全国民にナンバーが振り分けられているんですが、今、小野市の
マイナンバーカードの取得率は、１１月末現在で９．８１％、１０％弱しか普及していないというようなことでございます。
この
マイナンバーというのは、いわゆる昭和時代に国民総背番号制ということで、非常に国が狙いをつけて全ての国民の資産、それから資金、それを把握していこうやないかというようなことで計画されて、なかなか普及しなかったと。それがその踏み切りが、
マイナンバーを割り振ることによって、
マイナンバーカードを取得していただくことによって、新たな制度をつくり上げようということが、ひとつの当初の始まりであったというふうに思うんですが、なかなかつくるメリットがないというようなことがあって動かない。だから、そういうことも踏まえて国は
マイナンバーカードを利用した
自治体ポイント制度の全国導入に向けていろんなことを研究されているというのが現状だと思うんです。
ただ、なぜじゃあ、カードがつくられないのかと言ったら、先ほど言いましたように、つくって何をするのと。前の、以前やりました住基カードもそうなんですが、住基カードも国が発祥していろんな指数を見れたんですが、結局動かない。それが、また
マイナンバーカードに、元の住基カードも持っていますけれども、私も使った記憶はない、つくるだけはつくりましたけれども、使った記憶がなくて終わった。で、今、
マイナンバーカードができていますけど、これは、いろんな税の申告とかそういうところに
マイナンバーは記入しますけれども、じゃあカードをどこで使うねんと言ったら、カードを使う場所がないんですね。そういうことが大きな課題ではないかなというふうに思っていまして、また一部の方は、資産と資金が把握されてしまっていうようなこととか、相続税のときとか、所得税でいろいろ問題が出るんちゃうかなというこの拒否反応もあるかもわかりませんし、そういうことが、普及しない一つの原因かもわかりません。
ただ、議員もおっしゃられましたように、地域通貨が普及するということでずっと３，０００も超えていろんなことをやったけど、結局その汎用性がなかって普及しなかったと。そういうことも踏まえて、小野市では、やはりこれは、自治体独自のポイント制度ということで、そういうものにかわる制度をつくっていきたいというようなことも踏まえて、今、小野市独自のポイント制度の構想、構築を今研究して進めているところです。できたら、来年度の予算に反映できるように、ちょっと今、いろいろ考えているんですけれども、その内容を大きく３つの側面からちょっと整理してみます。
１つに、健康志向の小野市の発信ということから、特定健診の受診であるとか、介護教室への参加、そしてウオーキング
イベント等を対象に、参加ポイントを付与し、健康に関する市民意識を促していくと。みんな健康になるために、ポイントも付与しながらいろんなイベントに参加していただきたいというようなこと。
そして２つには、元気な高齢者の持ち得る経験を地域力向上に活用すべく、シニア層の各種
ボランティア活動に対して、ポイントを付与し、地域の活力向上につなげていきたいというのが狙いがあります。
さらに３つ目に、今度は小野市のオリジナルの取り組みとして、
マイナンバーカードを取得した方にボーナスポイントを付与して、カードの普及対策を含めた小野市独自の総合ポイント制の構築を検討しているところです。
議員が言われた「
おの地域通貨かもン」のような、その自主的に熱意を持って取り組まれている団体についても、この
自治体ポイント制のポイントの対象にしていきたいというようなことも考えております。
２点目に継続という面から言いまして、もちろん、これＰＤＣＡで検証もしていきたいというふうに思っております。ただ、とりあえず来年度、福祉部門で導入しまして、小野市独自のやり方であるまずは導入して、やりながら変えていくというその手法を活用して、よりよい制度に変革していきたいなというふうに、つくり上げていきたいなというふうに思っております。
３つ目に財源の問題です。これも財源につきましては、この成果が出れば予算をつけて市民の皆様に活用していただける、それがよりよい制度であればどんどんふやしていったらいいん違うかなと。それが、目的であります地域が元気になるというその最後の目標につながるのであれば、予算を投入していったらいいん違うかなというふうに考えているところです。
いずれにいたしましても、まだ来年度から試行導入ということでございますので、議員が提案されたことも含めて、今、市民福祉部で必死になってこのシステムの構築に向けて取り組んでおりますので、もう少し時間をいただきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（山中修己君） 次に、市長。
○市長（蓬莱 務君） 再質問にお答えをいたします。
その前に、先ほど、副市長のほうから地域通貨に対する考え方、今後の方向性、具体的な施策を述べたと思うんですけれども、大事なことは、やはり理念とか目的とか目標とか、地域通貨は何のためにというそこの議論がやはり足らないんですよ。
すなわち、地域の活性化をするために、そして多くの人たちが
ボランティア活動により多く参加するためにどうしたらええかという目的と、もう１つは、地域通貨が余り活発でないので、もっと広げてやりたいと。この２つの目標を誤ると、そこは大きな間違いになるということなんですよ。
恐らく、地域通貨をまずはやってみなはれということでいろいろやってきました。小野市も全国的にもいろんな形で取り組みしました。でも、十数年たってやっぱりあんまりうまくいかないわねと。ということは、最初に地域通貨とは何ぞやということと、地域通貨をどうやって何の目的でやるかということの議論がやっぱり足らんのですよ。
地域通貨という新しいものに飛びついて、それを広めていくという方向だけに一生懸命になったのか、主目的は逆に考えたら、
ボランティアを活性化して、そしてここは東京でもなければ大阪でもない。小野市は小野市の地域特性というものを、小野市の実力というものを、小野市に住んでいる人たちのことをよく考えて、そしてその地域特性に応じた本当の
ボランティア活性化等、あるいは地域の人たちがより多くアクティブな活動ができるということのためには、本当に地域通貨がそれ全てですかという、そこから入っていかなだめだったんですよ。
ところが、それは、そういう制度というのは絶えず進化し続ける。同じところにとどまらない、どんどん変わっていったらいいものなんですよ。先ほど、いみじくも言われましたけれども、イノベーションという、そういう手法の、ツールの変革がどんどんどんどんあって進化するものなんですよ。
ですから、もう一回考えないかんのは、我々としては、福祉部も含めて、一生懸命頑張っておられる方がいらっしゃるから、もう一回エンジンをかけて小野市独自のそういう制度というのをまずはやってみなはれというチャレンジをしようということ、つまりネガティブでなくてポジティブに前向きに考える人を否定する気はないんで、そういうことに対して予算をつけてやったらどうだという考え方はあるんですが、でもそこで押さえておかないかんのは、私たちは地域活性化するために、１つの手法にこだわらないということを前提にして、活性化を目的にするんだったら何も地域通貨だけにこだわることはないんですよという、もう１つの側面をしっかり押さえておかないと。地域通貨だけが、とにかく一生懸命広げていったら、何か事が解決するように考えるのは、ｎｏｔ ｏｖｅｒｅｓｔｉｍａｔｅ、過大評価なんですよ。実はその辺のところは、しっかり押さえておかないと、どうしても、ところが、そういうことをやっておられる方に対して、あなたそんなんだめですよ、やめたらどうとは、そんな話は誰もしないんですよ、一生懸命頑張る人たちに。その人たちはその人たちなりに、それを一つの生きがい、やりがい、そしてそういう手法をぜひ広めたいとやっているんだから、多様な選択肢があっていいわけですから、多様なやり方があっていいわけですから、それはそれで私は評価すべきだと思っている。
でももう一回言いますけれども、私たちは何のために地域通貨ということをやろうとしているのか。地域通貨を広めるためではなくて、地域活性化を図るために、１つの手法を、やり方として１つの、いろんなやり方があるけれども、その中に地域通貨という１つのやり方があるんですよという程度に置いておかないと、そこへのめり込んでいくと、大きな、私は方向性を間違うことになるんではないかということだけ押さえておけば、何をやってもいいし、そしてそれにこだわることもないと。そこに行政としては支援をしていきましょうと。同時に小野市も独自な戦略を考えましょうと。ここなんですね。
ですから、狙い、２つの狙い、すなわち、各種
ボランティアの活性化が目的なのか、地域通貨を広めることが目的なのか、もう一回看却下、足元に立ってもう一回やっぱり考える時期であろうと。恐らくそういうことをやっている人たちのプロセスにおいて、何かちょっとやっているんだけれども、という意味合いがこの１３年間の間に全国的に衰退していった私は理由でないかと、こう思うんです。ですから、１つのものにこだわることも大事なんだけれども、こだわり過ぎるとあすが見えないということも、この地域通貨というところの本質というのをもう少しやっぱり考えてみる必要があると。
それともう１つは、繰り返すようですけれども、地域特性。小野市は小野市の強みもあるけれど弱みもあると。そこをしっかりと根差した上での政策をやっていくと。これが１つのポイントであります。
次に、私のほうに質問をずっとお聞きしていまして、要するに質問は２つあったと思います。
１つは、育休とか産休とか、あるいは子育てとか
男女共同参画に対しての議員の思いというのをたくさん言われました。その思いの、議員の思いに対して、市長はどう思われますかという質問だったと思うんです。非常に難しい質問ですけどね。
それから２つ目は、小野市のこのいろんな、政府のいろんな政策を先手先手でというよりも、小野市がやったことを必ず国はやるであろうと、医療費の無料も、それからいわゆる保育所の無料も、地方から国を変えると必ずそうなると言ったとおり、余りにも早過ぎましたけれども、国は後からどんどんやることになりました。小野市が結果として負担が少なくなると。やってもらえばやってもらうほど、小野市の予算はそのまま浮いてくるということになるわけで、これは先手管理の典型的な課題だと思うんですけれども。
そういう中で、先ほどの中で、市長は小野市、これ絶対それはありませんので、念のためにちょっと誤解を招きますので、そういうことは全くありませんので。市長は小野市なんて、そんな発言は、ぜひそれはやめておいていただきたいと思いますが、そんな思いで言われたんじゃなくて、小野市政を預かるトップとして基本的な理念をしっかり持ってくださいという意味合いだと私は理解をさせていただきます。
そういう中で、先ほどの質問をちょっと絞り込まないかんのですけれども、要するに、職場等で
アンケートがありましたね。働き方について小野市の
アンケートがありました。ほとんどの人が働きたいということでしたというご披露がありましたけれども、私はちょっと違うんですよ。働きたいという思いと働かざるを得ないとは違うんです。
働きたい、私は働いて、
男女共同参画の中で、そしてキャリアアップをして、男に負けない、そして女性の管理職を目指す、そしていろんな社会に入っていって女性が頑張りたいという、そういうポジティブシンキングのそういうアクティブな、そういう女性を目指している働きたいという人と、働きたくないねん、本当は。子育てに専念して、そして地域社会の中でしっかりやっていきたい。でも働かざるを得ないんですよと。この２つが本音と建前にあると思うんです、
アンケートの中に。だから、働きたいですかと言ったときに、その２つをどちらで
アンケートに答えたかと。だから
アンケートのやり方って注意せないかんのです。働きたい、働かざるを得ない、両方足して働きたいに丸を入れるわけです。
それを我々は真に受けて、ああそうか、働きたいという人たちがたくさんいるんだねと解釈するのは大きな間違い。本当のことになったら、経済的に余裕があって、子供ももう１人生んで、そして普通の生活ができるんならば、別に働かなくても旦那さんが働いとったらそれでいいじゃないですかと。何も働かなければ女性としてのキャリアアップはできないというところに問題がある。そんなことは絶対ない。いろんなところで、女性は何も働かなくても、女性の自立と女性のキャリアアップはどこでもできるというその本音と建前をよく理解した上で、私はやっぱり行政としては対応すべきだということが１つ。
それから企業の立場からしたら、働き方改革で女性がぜひとも働きたい。そのために
環境づくりをしましょう。子育て体制も整えましょうと言っているけれども、本音から言わさせてもらうと多分、労働生産性が上がらない限りはだめなんですよ。女性が働くことによって、明らかに男性を追い越すような労働生産性が上がるならば、その女性を男性に変えてでも雇用しましょう。これが、本音ですよ。女性が来て、いやあ、子育てのために産休、育休、その他もろもろもたくさん取って、それを否定することはできませんからね。
ですから、本来ならば、各国の、グローバルに考えたら、世界の趨勢を見ると、女性が働くことによって、女性の労働生産性が非常に高い。結果として男性の労働生産性も高くて、全体の国家的レベルの労働生産性が非常に高いと。労働生産性が高いから、賃金をアップしましょう。これだったらいいんですよ。何にも労働生産性が上がらないのに、内部留保資金が企業にたくさんあるから、そんなもん、残っとんやったらそれ金出せという今、政府のやり方なんです。でも全然だめですね、安倍さん。金がたまっとるから給料上げるんじゃないんですよ。労働生産性が上がった価値に対して、３％やなしに１０％上げたらいいんですよ。
小野市は北播磨の中で最も職員が少ない。ただし、給料とボーナスは一番高い。でも総人件費は一番少ない。よそは５億円やなんやもって、うちは２億何ぼですよね。まさに少ない人間で労働生産性と効率を上げているから、思い切ってボーナスはよそよりもたくさんもらったっていいじゃないですかと。これと同じ仕組みなんです。
同じように、女性が働く環境をつくろうと思うと、今までは、とはいっても、労働生産性を上げる環境になかったじゃないですかということやから、そんなこと言わないで、とにもかくにもまず女性が働く環境をつくってくださいと言っているんだけれども、私は非常に厳しいのは、本当の女性の尊厳、女性のこの価値だったら、堂々と労働生産性を上げるものをはっきり見える化、見える形にするべきで、でなければ、恐らく経営者として考えたら、行政の経営者として考えてもそうですし、それから企業の経営者としても考えても、世界の中で打ち勝っていこうと思うと、やっぱりそれは男女関係なく目に見える労働生産性の、つまり能力をどれだけアップできるか。これなくして女性の参画はないと。
それだけの覚悟がやっぱり本来必要なんですよ。ところが今はそれが全然いっていないですよ。私みたいな言い方をすると、あなたは女性に対しては優しいけれども、仕事に対しては厳しい。もうこういう結果になっちゃうんですよ。でも、本来あるべき姿はそこだと思うんですよ。
ですから、それさえできれば、私はもっともっと、ただし今は、さっき繰り返すようですけれども、そういう環境をつくるためにも、少し、少しそういう場を整えるために、女性の
環境づくりをもっとすべきではないかと言っているんですが、私、これは絶対に広まらないと思いますね。やっぱり行き着くところは、今、その思いはと言われたから
男女共同参画の本質、子育ての本質、あるいは育休の本質というのは、基本的には女性がどうやって子供を育てるかどうか、第一義的に保護者の責任なんですよ。
保護者の責任というのは、Ａさんという保護者とＢさんという保護者と、Ｃさんの保護者が何も同じ画一的横並びの仲よし組的なことをやる必要はない。私はこういう子育てをしますと。私は信念を持ってそんなやり方、私はしません。私のやり方はこうです。これは夫も十分理解していただいています。誇りある子育てですと。こういうのが本来あってしかるべきなんですよ。何でみんな同じようにやるんやと。それに行政が加担して同じようなメニューをどんどん出し続けるんやと。こんな社会、こんな日本に誰がしたと。放っときゃあいいんです、本当は。それを言っちゃあ、市長の立場がありませんから、私は基本的には今やっている行政としてできることについての
男女共同参画、それから子育て、あるいは女性が職場に働き出す環境というのが、国も言っているわけですから、そういう形で進めていくのに対して、小野市としてできることを整えていきます。
同時に、女性団体なり、女性の各種で頑張っている人たちに対して、意見を聞きながらそれを支援していくというスタンダードなやり方でやりますけれども、本音はと言ったら、みずからをもって立ちなさいよと。画一的にどこも同じで、私は絶対にいつもそれで妻と私は大変なけんかをするわけですけれども。それは、私でもそうです、子供いるねん。兄弟２人、親に子供、おりますよ。その姉が、姉というんか長女の夫婦は、長女の生き方でやったらよろしい。息子夫婦は息子夫婦でやったらよろしいですねん。何でそれを同じようにしようとするねん。
何か、日本というのはおかしなところがあって、みんな同じように学校行って、みんな同じように大学に行かなきゃならないと。みんないいところのいい大学に行かないかんのと。で、いい会社に入らなきゃならない。でもそんな時代はもう終わっとんですよ。
何回も申し上げた、こんなはずじゃなかった２１世紀という話をよくしますよね。高学歴ならば成功するかといえば、そうでなかったし、大会社やったら正解やと思ったらつぶれる会社どんどん出てくるし、実力成果主義という名のもとに偏差値の高い大学に行ったからといって、必ずしもどうならない。サラリーマンしているから賛成かというと、そうではなかって、じゃあ田舎暮らしをしている人が、それが劣等生ですか。そうじゃないですよ。みんなそれの価値を認めるわけですから。
だから、そういうことをもって答弁にさせていただきますけれども、要は、今言われた質問というのは、議員の思いに対して、議員は、市長のこれらに対する思いと言われたんで、私は非常に厳しい言い方をしましたけれども、行政の長としてはやるべきことをやるけれども、小野市長蓬莱務として考えたら、こんな小野市にはしたくない。もっと強い、そういう女性像をつくる、そういう社会こそが小野市の本来絶対に勝ち残るための小野市が本当に冠たるそういう人たちが頑張る社会であるということを私は信念を持って言いたい。
それから、小野市のさらなる先手管理でございますけれども、大体小野市が先手管理ということについては、次のステップはたくさんメニューはもう持っています。しかしそれは、私が申し上げたときは、必ずやるということで申し上げますから、そんな思いつきで場当たり的対応はしませんから、そういった意味では、必ず我々がやってきたこの政策の次には、次に何をするかということについては、ある程度の方向性がお正月以降にもう既に示していると思いますけれども、働く場所をつくるとか、それから医療の環境をつくるとか、医療と福祉と健康の拠点をさらに充実するとか、あるいは社会資本整備を今どんどん整備をしてきていますから、ここから加古川へわずか、それから神戸方面も非常に社会資本整備、すなわち道路網の整備によって距離が縮まるわけですね。それで大事なことは、合併ではなくて、あらゆることに対して広域連携をやっています。小野市だけの問題ではなしに、これは広域連携できないのか、これは広域連携できないのかということを徹底的に推し進めていくという。その中にはメニューはたくさんあります。どうやって近隣市、あるいは近隣団体等、その気にさせる戦略を出さないと、我々が押しつけてはなりませんから。お互いにＷｉｎ−Ｗｉｎの関係になるようなそういう政策をこれからも出していきたいと思います。
ご質問がちょっと私も非常に広範囲に広まっとったんで、お答えできたかどうかわかりませんが、これをもって私の基本的な理念と考え方と方策についての答弁といたします。
○議長（山中修己君） 答弁は終わりました。
再々質問はありませんか。
河島三奈議員。
○１１番（河島三奈君） それでは、市長個人としての思いであったりとかを聞かせてくださいと言ったのは、その施策でいろいろ考えていらっしゃることもあると先ほどおっしゃいましたけど、その上にはやはり。
○議長（山中修己君） 河島議員、市長に質問ですか。
○１１番（河島三奈君） 済みません。はい、市長です。先ほど市長に答えていただきましたことに関してですので、答弁はまた市長にお願いいたします。
で、その思いがあってこその計画ということをずっと言われておりましたので、まずその思いというものを、私はこう考えているんですけれども市長はどうなんでしょうかというところをちょっと聞きたいと思いということで質問をさせていただきました。
それで、再々質問なんですけれども、第１項目のところで副市長から答弁いただいた後に、市長が追加でなぜ地域通貨なのか、今、地域の活性化であったりとかという目標、目的をおっしゃられましたけれども、その市長のおっしゃっていたことを聞いていて、じゃあ、なぜその地域通貨、
自治体ポイント制を選んだのかというところが、ちょっと気になったところです。
私自身としては、そのポイント制というのは推進派ですので、とてもありがたい決定ではあるのですけれども、１つのことにのめり込まない、で、もう１つ、多様性をもっと考えていきながらそれを進めなければいけないとおっしゃったのは確かにそうで、じゃあなぜ、いろいろ地域を活性化させるということで、市民福祉部であったりとかもそういういろんな政策もある中で、その地域通貨という１つの、地域通貨じゃないな、ポイント制ということの１つに、なぜその白羽の矢が立ったのかという、その一番初めの基本的なところを導入としてとおっしゃいましたので、市長決裁もありますでしょうから、そこの白羽の矢を立てた理由というのを教えていただきたいなということと、それから第２項目につきましては、
アンケートでこう私出したものがありまして、確かに働き続けたいとは思わないという意見もあるんですね。それはちゃんとあるんですけれども、働きたいという人と働かざるを得ないという人も一個集まっても、必要とするところは一緒なんじゃないか。働きやすい、子育てをしながら働くということを選択しやすい環境を整えるということに対しての市民のニーズというのは、働かざるを得ないという方も働きたいという方も一緒なんじゃないかなというのがありまして、その求められるニーズに対して、じゃあ小野市としてできることは何なのか、やっていきますと先ほど市長が発言されているんですけれども、じゃあ、ニーズとしてあぶり出しが難しいことですけれども、小野市としてできること、市長の個人的な思いとはまた別に、
男女共同参画において、働き方改革であったりとかという取り組みは、自治体の責務の１つであると基本計画にも載っていますし、そのことに関して、何かちょっと、先ほど例はありますが言えませんみたいなことはおっしゃいましたけれども、その根底、根本のことに関して、市としてじゃあ、市長の思いじゃなくて、できることというのは何なのか。どういうふうなことを市として今後方向性として位置づけていくのかというところをもう一度最後に聞かせていただきたいと思います。
以上です。
○議長（山中修己君） 再々質問に対し、答弁を求めます。
市長。
○市長（蓬莱 務君） 再々質問にお答えいたします。
私の答弁の中で、本音は何を言わんと、答弁しようとしているかというところがポイントだと思うんですけれども、地域通貨なんかやめてしまったらいいのが本音なんです。しかし、担当部門でいろいろ考えていますから、まずはやってみなはれと。なぜか。
根底は、政策とはそれすなわち成果を出してこそ、政策なんです。ビジネスの世界というのは、成果と報酬が連動する社会なんです。つまり、明確にやったことが明快に報酬につながるということ。
我々の世界は、成果と報酬が連動しない社会。やってもやらなくても誰も責任とらないし、給料が減らされるわけでもなければ、ボーナスカットされることもない。役所の世界というのは、チャレンジはしても、失敗したからといって、別にボーナスをあなた１０万円カットよと、この世界にはないんです。
ビジネスの世界は、それはチャレンジしたからといっても、結果が悪ければ、あなた残念ですけれども降格人事もありますし、ボーナスは１０万円減りますよと、いや、半額ですよと。あり得る世界なんですよ。給与はカットできませんけれどね。
つまり、政策と成果というのは連動する社会、連動しない社会におるがゆえに、我々は今として議員からいろんな提案をいただいている中において、何か、できません、やりませんではだめでしょう。だから一遍、実は、この
自治体ポイント制度というのは、まだ素案に上がっている状況であって、最終的に私は決裁いたしておりません。
だからきょうの質問を受けて、非常に熱烈な何としても
自治体ポイント制度に賛成であります。ぜひとも、副市長がそういう検討を示されることに対して、ぜひやってくださいという熱意があればやるかもしれませんが、余りそう感じなかったら、こんなんやめというたらよろしいと。なぜか。
さっきから申し上げているように、地域通貨を広めたいという、沈滞化していることに対してやっている人たちにもっともっと活性化するからやろうということなのか、地域を活性化しようということなのか、目的をはっきりしなさいということなんです。
活性化するのが本来あるべき姿ならば、何も衰退の方向に向いている地域通貨というものは、やりたい人がやっておればいいのであって、あんなの行政が応援しなきゃならない理由は何もないということなんですよ。だから、その辺を見きわめなあかんということを言っているわけですわ、先ほど来ね。
ですから、その中で、いろんな選択肢、多様な選択肢があるけれども、行政として一つ考えられる方向性で、より具体的にまとめられそうで、ひょっとしたらより成果が出るかもしれないと思われる、その小野市流の新しい
自治体ポイント制度というのを今、担当部門ではいろいろ検討している。それをやろうという方向性で私たちは今、どういうんですか、来年の４月以降の新しい予算に織り込むかどうかを今検討中ですね。ということなんです。少なくともそういう状況です。
だから私の審査は非常に厳しいですよ。いろんな案は出すなとは言わへんけれど、いろんなのを出してもらって結構です。でもそれは、地域通貨をより活性化させるにはですか、それともそうではなしに、地域
ボランティアをもっともっと活性化するための政策としてはこれが唯一ですか。さあ、その理由は何やと。明快な方策とＰＤＣＡ、プラン・ドゥ・チェック・アクションの計画を立てて実行して検証して新たな改善を、このサイクルを回していくだけの自信はありますか。そのために公金という税金を投入することの価値はありますか。当然そうなるわけですね。
ということですから、ご提案の中で議員に対して、あえて具体的な方策を示してくださいと先ほど質問があったから、ならば、こういう方策がありますよという案を出したに過ぎない。やるとは言っていませんですから。結論です、それが。
それから、２つ目は、
アンケートの話が、これもそうですね。確かにおっしゃるように、働きたいという思いと本当に自立した女性がもっと活躍できるそういう社会を目指して働きたいと、私はそれを信じたいし、そうあってほしい。でも、働かざるを得ないんですと。本当はいろんな事情があって、例えば身体的事情もあります。家庭的事情もあります。多様な事情のもとに働かざるを得ないと。本当は働かないで何とかいけたらいいんだけどというのはあると思います。
でもそれは、女性の自立で考えたら、どちらも言われているように、リンケージしている、関係していることは、それはそのとおりです。しかし、私たちは行政手法として考えなあかんのは、ほわっとしたことやなしに、もっと的確に、働きたい人には、どういう環境をつくるんや、働かざるを得ない人にはどうするんやということをやっぱり分けて論議をしないと、実際のそれを行政の政策にはやっぱりなり得ないということなんです。
それから、もう１つ、今後の情勢等についてどう考えるかということでありますが、今、国家としても働き方改革は、明快な方策、政策が出ていますか。いろんなことを言っているけれども、具体的に、じゃあ、具体的働く手法、何を民間企業の零細企業と超巨大企業を含めて、海外で頑張る人も含めて、あるいは女性の公務員とそうでない人も含めて、皆画一的に同じ状況を整えるなんて、そんなん無理な話です。
そういう中で、一番働き方改革ができやすいところはどこやいうたら、公務員ですよ。役所ですよ。給料同じ、同じように時間たったら帰ることができる。２４時間夜中の２時、３時でも２４時間サイクルで働いている公務員おりますか。いないでしょう。学校の先生も大変忙しい、忙しいと言うけれども、私から見たら、そんなん忙しいんじゃない、普通や、あれ。夜中の１１時に出勤してきて、朝の７時までこの寒い中で労働生産性上げて、その単位当たりの、原単位当たりの生産をどれだけ上げるとか、サービスの価値をどれだけ上げるかと必死に働いている人たちから見たら、私たちの通常の昼間に、土曜日曜休みで、私から言うたら、何を言うてますのんという、そんな世界や。そんなんと一緒に同じような課題で働き方改革をやりましょうと、できるわけがない。
だから、それぞれのセクションごとに具体的に働き方を変えるそういう仕組みをやっぱりつくっていかないかんですね。誰がつくるかといったら、それぞれのまず経営者ですよ。行政なら市長が考えます。民間企業なら社長が考えなあかん、社長のスタッフも含めて。業種ごとの違いがある。
そういうことを誰かが言われるんじゃなくて、みんな考えていますよ。国が言ったから考えるんじゃなくて、もうとっくに何十年前から同じことは考えているんです。そこをもう少し理解しないとだめです。何か、真新しいことが新しく来て、何か大慌てになっていますが、何を言うてますのんと。そんなもん、何十年も前からみんなそんなことは考えてきていますよ。というのが、声なき声の本音ですよ。私たちは、そこをしっかりとやっぱり見定めながら政策というのをやっていくべきであるということです。
小野市の具体的なことについては、とにかく、簡単に言えば、小野市役所職員は、いつもきついこと言うんです。みんなに嫌われるんですよ。本当に職員でなければ仕事できないところはどこがありますか。民間企業の今、課長がやめて、小野市へ来たとしましょう。あるいは、入って１０年ぐらいの人が、小野市へ来たとしましょう。ぱっとかえられないですか。３カ月あったらかえられますよ。窓口業務、全部全員が正職員でなくてもやれますか、やれないですか。やれますよ。そしたら市の職員３００人おって、６０人でやりますと私が決めたら、小野市役所は正職員６０人でやれますよ。そんな社会でいいんですかということがもう１つあるから、そんなことは言わないけれども。
そういうことを突き詰めて考えるということが、これからの恐らく、
電子マネーも含めて、いろんな形で電子決済も含んでくると、恐らく市役所の窓口というのは、基本的になくなる可能性があります。全部役所というものへ来なくても、ほとんどのものが解決することができる社会が必ず来ます。
だからそれを考えて、
男女共同参画の女性の自立とはかくあるべしということを考えていかないと、そういうことを議論するのは別の世界で、５時間でも私はしゃべりますけれども、きょうはこの辺にさせていただきますけれども。
というゆえに、今の現状を把握してどうするんではなくて、２０年、３０年先にどんな社会が来るんやと考えたときに、今あるものが全部このままやり続けていかなければならないという人間的な側面と、もう１つは、そういう社会でない社会が来たときに、私たちはどういうようにそれをかじ切ることが人にとって一番幸せなのか。給料が上がることが幸せではないかもしれないし、違う価値観が出てくるかもしれません。
もう既にビジネスの世界では、完全にこれからは、例えば、トヨタはパナソニックと手を組もうとしているでしょう。東芝のやめた人をどんどん今、引き抜いていますよね。なぜか。明らかに今までのエンジンによる自動運転の車はなくなると読んでるからです。そうすると、全く違う業界で車はつくれると読んでいるからです。ということは、その傘下でいう三千数社の会社は、今、トヨタに納めている商品がゼロになってしまうということを想定して、新しい企業戦略を立てないと、今、生まれた子供たちは、全く違う世界へ行くことになるということですわ。ですから、もう自動車会社は間違いなく、全く異質な電気会社に変わる可能性はあります。ということは、パナソニックがトヨタにかわって、というようなああいう電機メーカーが自動車産業のトップになることだってあり得ますよ。そうするとその傘下にあるたくさんの下請関係の納めているアセンブリのたくさんつくっている会社は、全くつくっている物がゼロになる可能性が十分あり得ます。そういうことを考えた上で戦略するということです。
何か、こないなったのもええかげんにせえとなるから、ここでやめます。
以上、答弁にはなっていないと思いますが、ご不満ならいつでもお相手しますから、済みません、以上です。
○議長（山中修己君） 以上で、
河島三奈議員の質問は終わりました。
この際、暫時休憩いたします。再開は、１１時２５分といたします。
休憩 午前１１時１１分
───────────
再開 午前１１時２５分
○議長（山中修己君） ただいまから、会議を再開いたします。
休憩前に引き続き、質問であります。
次に、平田真実議員の質問を許可いたします。
（平田真実君 登壇）
○３番（平田真実君） 民政クラブの平田真実と申します。
私からは、２項目について質問させていただきます。
第１項目、夜間・休日の小児医療体制について。
平成２５年１０月に北播磨総合医療センターが開院し、小野市民の健康を支える北播磨の拠点病院として、最先端の技術を集約し、さまざまなニーズにこたえる体制が整えられています。また、地域の医療機関も充実し、赤ちゃんからお年寄りまで誰もが安心して住むことができる市であると改めて思うところです。
しかしながら、特に小児について、市民の方から北播磨総合医療センターでの夜間・休日の医療体制のさらなる充実を求める声を聞く機会がこれまでに多くありました。その要因の１つに、小児科医の不足があり、早急に解決することは困難であるということも理解しています。
そのような中で、現在の救急医療に関する情報は、消防本部や市民福祉部、または県や医師会など、それぞれから発信がなされ、充実した体制がとられていますが、発信元がさまざまあるがゆえに、市民の方がいざ困ったときにスムーズに必要な情報にたどり着けていないのではないかと考えています。
夜間に体調を崩した際、重篤な場合はもちろん救急車を要請することが大切ですが、そこまでに至らない軽度の症状の場合、北播磨小児救急医療電話相談や＃８０００番の兵庫県小児救急医療電話相談、小野市・加東市医師会による輪番制度、消防署への問い合わせなど、さまざまな体制が整備されています。
そこで、次の３点についてお伺いします。
１点目、消防本部での小児救急に関する情報提供と利用状況について、消防長にお伺いいたします。
消防本部では、ホームページの情報提供のほかに、テレホンサービスや市民の方が小野市消防本部に直接問い合わせができる体制がとられています。平成２８年のテレホンサービスの利用状況と、小児救急について直接問い合わせがあった件数はどれくらいあるのか、また、夜間・休日の小児救急搬送はどれくらいの件数があったのか、お伺いします。
２点目、３点目は、
市民福祉部参事にお伺いいたします。
２点目、市民福祉部での小児救急に関する情報提供と利用状況について。
平成２８年における小児の夜間・休日の診療体制と電話相談の体制について、どのようになっているのか、またその利用状況はどうなっているのか、おわかりの範囲でお伺いします。
３点目、小児を持つ保護者への指導について。
体制が整い安心できる環境がある一方で、子供を持つ保護者としても、小児救急に関する知識を正しく身につけなければなりません。救急車の適正利用はもちろんのこと、軽度の場合を含め、子供の健やかな成長と健康を守るために、子供を持つ保護者の方々にどのような指導がなされているのか、現在の取り組み状況をお伺いします。
第２項目、２０２０年の教育改革に向けた取り組みについて。
教育監にご答弁をお願いいたします。
２０２０年、東京オリンピック・パラリンピックイヤーとなるこの年に、日本の教育は大きく変わるとされています。文部科学省における２０２０年の具体的なスケジュールとして、新学習指導要領は小学校で全面実施、大学入試ではセンター試験が廃止され、新たに入学共通テストが実施されます。それに伴い、来年度から新学習指導要領の移行措置がスタートするなど、教育改革の大きな波がいよいよ目の前に差し迫ってきました。
子供たちには情報化やグローバル化など、急激な社会変化に対応し、未来のつくり手となるため、時代に応じた知識や力を備えることが学校教育に求められており、新学習指導要領において、みずから主体的に考えそれを説明したりするなど、思考力、判断力、表現力などに重点が置かれているように思います。
文部科学省が公表した平成２７年度「学校における教育の情報化の実態等に関する調査結果（兵庫県版）」では、教育用
コンピューター１台当たりの児童生徒数、普通教室の無線ＬＡＮ整備率、普通教室の電子黒板整備率の３項目全てにおいて、小野市は目標値や全国平均値を下回っていることがわかります。
しかし、小野市では、川島隆太教授より、電子黒板は記憶に残りにくいとの助言を受け、電子黒板ではない方法でＩＣＴ整備が図られるなど脳科学理論に基づいた取り組みが展開されていると理解しています。
今後、２０２０年の教育改革を控え、新学習指導要領で新たに必修化される点や大きく変更される点について、今後の小野市の教育の方向性及び取り組みについてお伺いします。
以上で、１回目の質問といたします。
○議長（山中修己君） 質問に対し、答弁を求めます。
消防長。
（消防長 登壇）
○消防長（近都登志人君） 第１項目１点目、消防本部での小児救急に関する情報提供と利用状況について、お答えいたします。
議員ご承知のとおり、消防本部では、テレホンサービスで平日夜間の小児科及び内科、休日については、終日の小児科、内科系及び外科系の診療が可能な医療機関を案内しております。
議員ご質問の小児救急における平成２８年のテレホンサービスの利用状況についてですが、全体の利用件数は７９９件でありますが、消防本部のテレホンサービスは、診療科目に応じてそれぞれの電話番号を設定しておりませんので、お問い合わせをいただいた方がどの診療科目をお探しになっておられるのか、そこまでの把握はしていないのが現状であります。
また、電話などでの医療機関の問い合わせ件数は２，８７４件で、うち小児科は１，０８６件で、問い合わせ件数の約３８％を占めております。
次に、夜間・休日のゼロ歳から１６歳未満の小児救急搬送につきましては、平成２８年中の救急出動件数２，３５８件のうち、２２６件で約１０％を占めております。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（山中修己君） 次に、
市民福祉部参事。
（
市民福祉部参事 登壇）
○
市民福祉部参事（犬塚良子君） 第１項目２点目、市民福祉部での小児救急に関する情報提供と利用状況について、お答えいたします。
まず、休日の小児救急診療は、北播磨総合医療センターを初めとする北播地域の３つの公立病院による北播磨小児救急輪番が、毎週日曜日の９時から１７時まで受診を受け付けております。市町ごとの受診者数は集計されておりませんが、昨年は、北播地域の全体で１，６８０人、１日平均約３３人の受診がありました。
ほかに、小野市・加東市医師会が、平日は１８時から２１時、休日は９時から１８時に内科の救急診療を行っており、基本的には小児も受け付けておられますが、症状によっては診察できない場合や、一部、小児を受け付けておられない医療機関があるため、その日の当番医に電話で問い合わせてから受診していただくことにしております。
昨年の小野・加東２市の小児の受診者数は８４７人で、１日平均、平日では約２人、休日では約６人となっております。
また、電話相談窓口としては、兵庫県小児救急医療電話相談と北播磨小児救急医療電話相談センターがございます。
兵庫県の電話相談は＃８０００番で知られており、平日と土曜日には１８時から２４時、日曜日と祝日は９時から２４時まで、看護師がお子様の状態を聞き取り、すぐに受診すべきか、翌朝まで療養して受診しても大丈夫であるかなどの指導を行うとともに、必要により小児科医から助言を受けることができます。
昨年の相談件数は、これも市町ごとの集計はなされておりませんが、北播地域の住民の件数でいきますと、１，７３３件、１日平均約５件となっております。
北播磨小児救急医療電話相談センターは、年末年始と祝祭日を除き、１８時から２２時まで看護師が相談を受けております。市町ごとの集計はありませんが、全体の相談件数は９６５件、１日平均３件となっております。
次に３点目、小児を持つ保護者への指導について、お答えをいたします。
本市では、はーと・シップ子育てハンドブックを独自に作成し、小児救急に関するページを設けております。そこでは、発熱、嘔吐、せき、下痢、頭部打撲等の症状を８項目に分け、夜中であっても受診をすべき場合、ほかには救急要請をする場合、反対に経過観察でよい場合と、家庭で行う応急措置の方法を記載しておりまして、生後３０日以内に全ての新生児に行う新生児訪問の際に、保健師または助産師が保護者へ指導をしております。
さらに、４カ月児健康診査において、保存版のリーフレット「どうすればいいの？赤ちゃんと子どもの病気」をお渡しするとともに、救急時の対処法が詳細に書かれている日本小児科学会監修のホームページへのアクセス方法、及び、兵庫県と北播磨の小児救急電話相談の電話番号、小児救急輪番制の内容などを掲載したＡ５サイズのリーフレットを配付しております。
以上の２点については、全ての保護者に直接指導及び情報提供できる場として実施しておりますが、これを補てんするものとして、毎年４月に全戸配付している「保健事業のご案内」に、小児救急医療電話相談窓口と消防本部のテレホンサービス、妊娠・子育てサポートセンターの紹介欄を設け、よく見える場所に掲示していただくようにしております。
若い世代の保護者にとって、お子様の健康管理については不安が大きく、急病や大けがの際には、冷静に対応できないことがあると思います。市といたしましては、今後も、平素からの備えと、急病やけがが起こったときの対処法について、健康教育の機会をふやすとともに、相談窓口や医療機関の情報をよりわかりやすく伝え、より使いやすくなるような配付媒体の工夫をしていきたいと考えております。
以上、答弁といたします。
○議長（山中修己君） 次に、教育監。
（教育監 登壇）
○教育監（服部公一君） 第２項目、２０２０年の教育改革に向けた取り組みについて、お答えいたします。
新学習指導要領は、議員もご質問の中で触れておられますように、これからの子供たちが生きていく未来社会は、ＡＩやＩｏＴを軸にした第４次産業革命のもと、さらにグローバル化が進む社会であり、そこで求められる力を涵養する視点から、学校教育においてどのような教育が必要かを示しています。
その１つ目は、グローバル化対応のための小学校からの英語教育。２つ目には、ＡＩ等をベースにした情報社会においての変化に対応する考え、判断する力の養成。３つ目には、高いコミュニケーション能力の育成です。これらを軸にして、学習指導要領が改訂され、準じて教科書も改訂されているところです。
このように大きく変化する社会情勢の中で、小野市の教育の方向性や取り組みはどうするのかという質問ですが、子供たちの思考力、判断力、表現力、記憶力、コミュニケーション能力、忍耐力の育成については、脳科学理論による１６カ年教育を本市教育の基礎として、基盤として進めてまいります。
また、小学校英語については、これまで本市独自で培ってきた英語教育実践の蓄積をもとに、新学習指導要領で求められる英語教育の時間数や内容に柔軟に対応すべく、検討を加えているところです。情報教育については、セキュリティーに万全を期しながら、学校現場の意見や川島教授の助言による効果的なＩＣＴ教育機器の整備と活用に努め、地に足の着いた教育として展開してまいります。
なお、本年、河合中学生が数学・理科甲子園の県大会で優勝したときの出題テーマは、生徒３人で知恵を出し合い、試行錯誤しながら解決する力を試されるものでした。この課題解決能力こそ、従来から本市がアクティブラーニングや班別協同学習等を通じて育成しているものです。
これからも小中一貫研究体制を強化して、子供の可能性を引き出し、子供の心に火をつけ、想定外の事象や未知の事象にも主体的に取り組もうとする資質・能力の育成を図ってまいります。
以上、答弁といたします。
○議長（山中修己君） 答弁は終わりました。
再質問はありませんか。
平田真実議員。
○３番（平田真実君） それぞれにご答弁を丁寧にいただきまして、ありがとうございました。
まず、第１項目のその小児救急、小児の医療体制のほう、そちらについては、３点ともを含めまして、
市民福祉部参事に１点、お伺いしたいと思います。
先ほどの消防長のご答弁ですとか、その参事のご答弁からも、本当に小児医療の体制はさまざまなものがあって、またそれぞれに利用件数もあるということがわかりました。ただ、その曜日によってですとか、その時間によって、制度というか体制自体はさまざま異なりまして、例えば、曜日によってはある体制はなかったりですとか、曜日によって、時間帯によっては、例えば２つないし３つぐらいの体制がある、そこから保護者が選択するというありがたい状況にもあるように思います。
それらのことを市民の皆様がちゃんと理解できているのかなというところが、やはり私としては気にかかるところでございまして、もちろん、先ほど１回目のときに申し上げましたように、重篤な場合には救急車を呼んでいただくということが本当に大前提ではあるんですけれども、救急車の適正利用も叫ばれている中で、また核家族化が進んでいるということ、あとは、初めての子育ての場合というときには、子供の容体に対してその判断を非常に戸惑う場面というのは、少なからず皆様もご経験があるんじゃないかなというふうに思います。
先ほども言ったように、もし、今、例えば私がきょうは何曜日で今は何時だから、じゃあここに連絡をすればいいというような、万が一気が動転していても、ここを見れば欲しい情報にすぐたどり着けるというようなわかりやすい広報の仕方というのを考える必要があるのではないかなというところと、あと、いろいろ本当に先ほど２点目のご答弁の中で、本当にいろいろな体制があるということを皆様わかっていただいたかと思うんですけれども、それらの体制を一番にどのもの、どの体制を一番に周知させていかれているのかというところ、その子供の容体に対して、判断が難しい親に、またそこから利用先を選択させるというところは、少し酷なところもあるのかなというふうに私は思っています。
先ほどもご答弁の中で、Ａ５サイズのリーフレットですとか、いろいろハンドブックですとか、今もわかりやすく体制をご努力されているというのもわかってはいるんですけれども、例えば、広報裏のこちらの当番病院カレンダーは本当に皆様よく一番目にされるところかなと思うんですが、こちらも先ほどおっしゃられましたように、小児科医が当番でない場合は、直接まず事前に医療機関に問い合わせが必要ですし、北播磨小児救急の輪番、そちらについてはホームページをご覧いただくか、消防署へ問い合わせくださいというふうにありまして、もう本当にここ１つにしても小児に関しては、１つ、２つとこうステップを踏む必要があるというところについても何かこう解決できる方法はないのかなというふうに思います。
さらに、そのホームページを閲覧するなどというところまでいってしまうと、先ほどからもあるように、本当にありがたいことなんですけれども、さまざま情報が出てきてしまうがゆえにわかりやすさという点ではまだまだ工夫の余地もあるのかもしれないというふうに思うところです。
というところで、今、これまでもされているということは理解できたんですけれども、その広報のこちらのカレンダーの分等も含めまして、わかりやすく伝えるという点において、もう少しご意見いただければなというふうに思います。
第２項目につきましては、教育監に２点、再質問いたします。
これまでの定例会でも、小野市の教育については、多々議論されまして、１６カ年教育を基軸に脳科学理論を取り入れた先進的な教育を進めておられるというのは、本当に皆様周知の事実だと思います。
今回の一般質問では、次期学習指導要領の改訂に伴いまして、これまで取り組んでこられた教育がどのように変わるのか、また、もしくは、変わらないのか。変わっていくべき部分ですとか、小野市流の教育として確立していくべき部分はどこなのか、ということなどが明確になれば、今後の教育に関する施策も理解がスムーズにできるはずだと思いまして、質問させていただきました。
先ほどのご答弁からも、２０２０年の教育改革を迎えても、理念は本当にこれまでからぶれることなく変わらないということが理解できました。道徳の教科化ですとか、英語教育の充実というところ、目に見えてわかる部分の変化というのは、私も理解しているんですけれども、全ての教科において、論理的に物事を考えられることが求められておりまして、時には、それをＩＣＴというツールを使って、子供たちがわかりやすいと思える授業をしていくということも改訂の目的の１つであるともとらえています。
そうなると、もう現場でのその方法論ですとかというところの話になってしまうかもしれないんですけれども、そのように見えにくい部分を含めて、学習指導要領の改訂に向けて、現場では具体的にどのように変わるのか、その方法論ということになってしまうかもしれないんですが、現場での変わる部分ですとか、もしくは、これまでどおり変わる必要はないということも考えられるかと思いますが、そのあたりについて１点、お伺いさせていただきます。
もう１点につきましては、国では次期学習指導要領を見据えた、ＩＣＴの整備環境の推進も言われております。
小野市議会でもちょうど１年前に川名議員のプログラミング教育に関する一般質問のご答弁の中で、「必要に応じて効果的なＩＣＴ環境の整備を進めてまいりたいと考えております。なお、まだ新しい学習指導要領が提示されておりませんので、今後の国の同行を注意しながら推進してまいります」とのご説明をいただいておりますが、今後のＩＣＴ整備の計画についてお考えをお伺いできればと思います。
以上で、再質問といたします。
○議長（山中修己君） 再質問に対し、答弁を求めます。
市民福祉部参事。
○
市民福祉部参事（犬塚良子君） 再質問の内容は、小児救急の体制がさまざまであって、時間帯によっても違っていることから、市民の方がわかりやすい広報の仕方はないかということ、何が一番お勧めなのかというふうなことも含めてというふうなご質問だったと思います。
小野市の小児救急は、平日は夜は９時まで、休日と年末年始は５時ないしは６時まで開いております。できるだけその時間内に症状の軽い間に受診していただくということはお勧めしているんですが、小児というのは急に症状が出るということもありますので、診療が終わった後の夜の時間、このときには、この＃８０００番、これが年中無休で夜中の１２時まで開設しておりまして、本当にその受診するべきかどうか、療養していても朝までいってもいいのかというふうなところを明快に判断してくれる機関でありますので、市としても一番有効な相談窓口ということで、これを一番お勧め、まずはしているところです。その夜中の１２時を過ぎてまた症状が悪くなるという方については、消防に問い合わせていただいて、神戸などの遠方になってしまうこともあるんですけれども、必ず受けてくれる病院を紹介されるだとか、重症の場合は救急車の出動もあり得るというふうに考えております。
このようにまとめて言いますと、簡単に簡潔に聞こえるんですが、実際には、議員おっしゃいましたように、何通りも相談先、受診先があって、平日と休日によっても終了時間が違っていてというふうなさまざまな複雑な状況が今ございますので、本当に保護者の方が気が動転したときにどう行動したらよいのかというふうなものが一目でわかるようなものが必要だというふうなご意見であると思いますし、そのとおりだと思っております。
実は、今、妊娠・子育てサポートセンターが１年以上経過いたしまして、何か保護者の方にお渡しできるものはないかというふうに今考えているところで、やはりこれはもう小児救急のテーマが一番だろうということで、予算が獲得できればですが、来年度当初にもう全戸配布するというものを今検討しているところであります。例えば、裏がシールになっていて壁に貼れるような、一目瞭然のものがいいのかとか、あるいは、ちょっと厚紙になっていて穴が開いていて、３つに折り畳んで三角柱の形で立てて置いていただいてとか、それをぶら下げておくとか、そのような形態であれば、慌てたときにも手に取りやすいのかなというふうに今考えているような途中ということになっております。
子供さんの夜間の病気というのは、もう急に心配になると思います。下痢だけだなと思っていたら、もう嘔吐が繰り返しなるということになると、もうすぐに点滴治療しないと命にかかわるというふうなことですし、熱のほうも非常に高熱であれば重症です。ただ一方では、同じ熱でも朝まで冷やして寝かせておく方が体力が温存できるというふうな側面もあるわけなんですが、このようなことを若い保護者の皆さんに学んでいただく、知っていただくというふうなことを市のほうの教室などでお勧めしているというふうな、今後もそうさせていただきたいと思っているところであります。
先ほど出てきました北播磨の小児救急医療の体制なんですが、これ、２０年ちょっと前に、医師会の中の小児科医会という団体がありまして、小児科の先生方が集まられたときに、この地域にこの日曜日の小児の救急体制がないというのはよくないというふうなことで、もうみずから考え出されまして、総合病院、公立病院を、場所としては公立病院を利用して、そこへ開業の小児科の先生が輪番で日曜日５時まで診療を受け付けるという、これ画期的なやり方ということで、今でもそれを継続していただいております。北播磨医療センターの副院長の宅見先生が小児科の今、統括部長をされているんですけれども、その先生が中心になって、北播磨を巻き込んでつくっていただいたと。
こういう医師会の努力というふうなものと、そして先ほども言いましたような行政のほうのやるべきことはやっていくというふうなことにあわせて、保護者の皆様も知識、情報を持っていただくように学んでいただくとか、あるいは祖父母の年齢層の皆さんにも手伝っていただくとか、とかいうふうなことで、今、小野市のこの地域の中にある今の資源とか機能というものをそのものの中で何ができるのだろうかというふうなところを少しずつみんなの力で考えながら力を出し合いながら、
子育て支援というものを今後も進めていくべきではないかなというふうに考えております。
以上で、再質問に対する答弁といたします。
○議長（山中修己君） 次に、教育監。
○教育監（服部公一君） 再質問にお答えいたします。
学習指導要領の大きな改善点については、先ほど述べさせていただいたとおりでございますが、これについて１点目は、学校現場ではじゃあどういうところが変わっていって、また変わらないのかというご質問だったかと思います。
この学習指導要領は、小学校、中学校が非常によくクローズアップされておりますけれども、実は、幼稚園、高等学校も学習指導要領が改訂されます。一貫した改訂になるわけで、このことについては、実は今の９年生が高校３年生になって大学を受験するときになりますと、今の新しい学習指導要領の移行期の内容が大学受験に直接かかわってくるというところに大きな学校にまたもたらす影響があるんだろうなと思っています。
つまり、この改訂については、よくよく見れば、高校と大学の新たな滑らかな接続を求めてつくられている部分も十分に認識する必要があるんだろうなとこうとらえておりまして、したがいまして、これまで学習指導要領でどこが違うのかという点で申しますと、これまでは、与えられた課題に対して知識をいろいろと既存知識を出して、また新たな知識や技能を習得するというところが主眼だったんですが、これからの求めている学力というのは、それらをさらに伸ばしていって、学んだことをさらに自分の周りの生活の中で生かしていく、あるいは社会に出てそれを活用していく力を要請しております。そのために、そういった力を現場でつけないといけないということがありますので、当然、授業の方法がこれまでと同じような授業方法ではなくて、さまざまな教科によってさまざまな方法を研究していかないといけないというふうにとらえています。
例えば、理科でしたら理科の実験、あるいは観察学習が十分に外へ出てやることも起きるでしょうし、あるいは自分の失敗の体験をどんどんさせることから学ぶ意欲を燃えさせて学習の新たな発見につなげていくような方法もあえてテクニックとしてやる必要もあるでしょうし、授業の中で自分たちが本当に不思議だなと何でだろうというような授業にするように論理的な学習に持ち込んでいく、討論の学習を仕組んでいく、そういった中でそれぞれの教科でこういった授業方法の工夫が生まれてくるだろうと、それが大きな違いになってこないかなというのが１点です。
もう１つは、スマホとネットの普及によって、最近の子供の特徴、特に中学・高校生は本を読まなくなりました。新聞を見なくなりました。そのことによって、与えられた課題に対して、読解力がもう極端に落ちています。これは、新聞紙上もよく言われているところなんですね。読解力が落ちている、ところが学習指導要領は、言語活動の充実を求めていますので、そういった点でこういったことをどうしていったらいいのか、１つは、読書の習慣をつけるというところに学校の教員の意見は出ています。そういったことで、具体的に少し動き出したのは、授業の前に読書タイムを設けてやろうという取り組みも生まれてきました。
そういったことで、現在は、そういった課題に対して、小学校と中学校が、小野市の場合はチーム小野として取り組んでいますので、浮き足立たずにこのような課題についてはしっかりこれからも推進していきたいとそのように考えております。
もう１点は、ＩＣＴ機器の今後の整備計画だったと思いますが、これにつきましては、一足先に教育機器を導入しています外国では韓国、お隣の韓国なんかがあります。国内でも佐賀県なんかも新聞で見ましたら、随分早く全県的にＩＣＴ機器の整備が行われています。そういったところをＮＨＫのクローズアップ現代でも特集で組んでおりましたけれども、現在の中間の報告というのが出ています。それを見ますと、学習の成果として十分にＩＣＴ機器の導入に対して学力の成果があらわれていないというのが大きな１つの視点でありました。もう少し出ていますのは、自分たちで課題を解決していこうという能力もできていない、備わらない、すぐに
コンピューターを見れば答えが出てきますから、自分で考えようとする機会が奪われるということですよね。当然のように読書力も落ちてきた、あるいは学習の学びというものも何というんですか、受動的になってしまって、受け身になってしまって、求めている能動的な学習というのができないというようなことも挙げられて問題になっています。
加えて、川島先生のほうからもマルチメディアの教育は、ちょっと危険であるという部分も聞いております。現場の教員も現在使っているプロジェクターであったり、拡大投影機であったり、そういったものを一式のもので活用することが非常に効果的だと、むしろ電子黒板よりも機能しやすいんだという現場の声もありますので、そういった声もいろんなことを考えたら、ＩＣＴ機器の大きな導入はやっぱり光と影があるというふうにとらえていまして、まだ影の部分も払拭されていない状況でありますので、ＩＣＴ機器の現状での推進状況について、もっともっと整理していきたいというふうに思っておりまして、今の推進体制をそのまま維持していきたいというふうに当面については考えております。
以上、答弁とさせていただきます。
○議長（山中修己君） １２時を回りましたが、議事の都合によりこのまま続けますので、よろしくお願いします。
答弁は終わりました。
再々質問はありませんか。
平田真実議員。
○３番（平田真実君） 再々質問に関しましては、１項目のほうで市長にお伺いしたいと思います。
その前に、まず教育のほうについても、先ほどのご答弁から今後の方向性というのが私も理解できまして、その国の流れというのはあるものの、小野市としてその独自の体制といいますか、これまで築かれてきたことをぶれずにされていくということが理解できましたので、今後の政策ですとか、出てきた際の私も参考にさせていただけるかなというふうに理解できました。
再々質問のその１項目のほうなんですけれども、参事のご答弁にありましたように、本当に何かもっと明確に１つのものを見たらわかるというものをご検討いただけているということをお伺いできて、私は非常に安心できましたし、本当にそれがわかりやすいものであって、市民の皆様が求めているニーズにこたえられるようなものであればいいなというふうに本当に思います。ですので、それがちゃんと形になっていくということを本当に望んでおります。
市長にその再々質問というところなんですけれども、２点質問させていただきたいんですが、北播磨のその議会でも小児救急について議論されているということは理解しておりまして、まず、今ある体制の中で現状を保護者もちゃんと理解した上で、例えば２１時までだったら一般の一次救急で診てもらえるかもしれないという部分、それをもし過ぎたら２４時までは今度は＃８０００で医師や看護師による電話相談で対応してもらえるというような、本当に参事がおっしゃったとおりなんですけれども、早い段階、早い段階で保護者も対処していくように保護者も成長といいますか、知識をつけていかないといけないなというふうに思っています。
ですが、しかしながら、残念なことに北播磨地域では、２４時からやはり朝方にかけてというところ、そちらの体制として、今ある体制の中では空白になってしまっているというのが現状にあると思います。
参事のご答弁からも＃８０００をまず推奨しておられるということもわかりましたので、その＃８０００が２４時で終了してしまうというところで、もちろん県の事業ですので、小野市だけではどうにもこうにもできないということですので、あえて市長にお伺いするのですが、北播磨の地域での２４時からの空白部分について、市長はどのように考えておられるのか、またどうなっていくことが望ましいと思っておられるのか、１点目はお伺いしたく思います。
２点目につきましては、近隣市の輪番体制の連携といいますか、その利用を、例えば加古川夜間急病センターの利用について、小野市としてその基本的な考え方というあたりをお伺いできればなというふうに思っております。
保護者の方から言われるのが、夜間の小児救急を探していると、遠ければＨＡＴ神戸の神戸こども初期急病センターを案内されてしまって、茫然としてしまうというようなことを私も耳にすることがあります。
各自治体が例えば近隣市の輪番体制だとかというところも、各自治体がそれぞれ市民の命を守るために体制を取られているということは十分理解しているんですけれども、小野市として他地域の輪番体制を例えばホームページに掲載したりですとか、急病センター、西神戸医療センターですとか神戸こども初期急病センター、ＨＡＴ神戸の急病センター、それ以外の近隣の急病センターの利用について連携が図れるように、例えば市長から申し合わせですとか、打診していただくということを、よく市長が医療に市境はないということをおっしゃっていただいているんですけれども、そのことを小児救急のほうでも体現いただくということはできないのでしょうか。というあたりについて、市長のお考えをお伺いできればと思っております。
以上、２点、再々質問とさせていただきます。
○議長（山中修己君） 再々質問に対し、答弁を求めます。
市長。
○市長（蓬莱 務君） 再々質問にお答えをいたします。
まず、救急体制、先ほど来、十分ご理解いただいたとおりでありますけれども、要は夜中の零時、つまり２４時から朝までの間、この空白期間をどうするか。そしてまた、どうなるのが望ましいのかということでありますけれども、まず、どうなるのが望ましいか。当然、多くの小児救急の充実を望んでおられる方からしますと、２４時間、働いている人たちもおるわけですし、また２４時間、今や当たり前のように動いている社会でありますから、そういった意味では当然のことながら２４時間、いかなる場合でも相談に応じて、そして救急に対応できるということが望ましいと。これはもう、私が答弁するまでもなく、あるべき姿としては本来そうであろうと思います。
問題は、現状の問題は、これは前にもどなたかの質問だったと思うんですが、今、兵庫県市長会の会長をしておりますけれども、兵庫県の市長会としても知事に対しての要望事項、特にたくさんあるわけですけれども、その中で面談をいたしましたときに、私が知事に対して口頭でこの件について特に要望したというのが、この項目でありまして、要するに、その空白期間を＃８０００という、非常に的確な相談をしていただく体制をぜひ確立していただきたいと。県下どこでも誰もが＃８０００で２４時間で相談、特に２４時から朝方まで診ることができるという要望はしているんです。
それに対して、知事の答えは、重要性はもう十分認識もしていると。問題は２つありまして、それに対応できる人材の確保、すなわち医師、もしくは特に看護師の確保。それと看護師を確保する上での財源を誰がどう負担するのか。私は当然、こういう広域的なことは知事、これは県でしょうと言ったんですけれど、そのときに、蓬莱さんのところの今小野市のようにいろんな形で財政の健全化もやっているところは、何だったら一緒にお互いにお金を出し合って、市・町・県連携でやる方向がいいですかねというような、半分、公式な回答ではなくて、要望に対する議論の中で出たということであります。
それから洲本で行われました兵庫県市長会２９市あるわけですけれども、その会合の席でもこれは議論になっています。
ですから、かなりどこもが同じような悩みと体制について問題になっていると。
ただ、問題はなぜそれならば、難しいことを解決することではなくて、要は体制を整えるだけの話ですから、やったらいいじゃないかということなんですが、これが非常に難しいのは、やはり今、全体的なこの看護師不足も含めての、特に質の高い経験豊かな看護師の確保とそれから医師のやっぱり不足というのが、これもう、県立病院と北播磨医療センターもそうですけれど、この前の１２月６日にあった知事との懇話会の中でも、小野市はあえてそういうことは言わなかったんですけれど、知事もいみじくも小野市の北播磨医療センターは医師不足は、ううん、問題ないねと、ほかは西脇、加西も、加西から要望があったんですけど、大変だねという話になって、皆さんにそんなんじゃないと。我々だって、北播磨総合医療センターだって、決して医師が十分だとは考えていませんよというような議論の中で出てきたのは、やはり繰り返すようですけれども、医師不足の問題、それからプロフェッショナルの体制をとれる人材確保の問題、それから持続可能な財源をどこがどう負担するかということなんですね。
これが小野市完結型でいけるんだったら、小野市なら単独で２４時間診ますよということになるかもしれませんが、しかし、この医師の世界というのは、先ほど申し上げたように、お互いに連携をとらないと小児科医が疲弊してしまうんですよね。そうすると、もうこんなところにはおれないですと言って外へ出てしまったら、もう元も子もなくなってしまう。こういうような、少なくとも医師の人事権というのは市長にはないわけなんで、これは非常に微妙な話なんですけれども、そういう問題があるということは事実でありますけれども、じゃあ、どうあるべきかというのは、先ほどご答弁したとおりでありますけれども、どうするかということについては、これは今後も、非常に私、こういう答弁は嫌なんですけれども、県のほうへの要望をさらに積極的にやるということ。県議会のほうでももっと議論してもらわないと困りますねという話もしてもらうというそういう方策の問題と、もう１つは、財源をお互いに出し合って体制を整えるということに対して医師会も含めて、どうすればこの問題を解決できるかということを議論するということだろうと思います。
しかし、どうしても根底にあるのは、先ほどの河島議員にも同じような理念、考え方を申し上げたんですけれども、先ほど来、周知の問題出ていますよね。いろんな形で市は体制を整えていると。そのときに、私は思うんですけれども、あらゆる対応策というものを知らせてもらうのではなくて、みずからをもって知る努力が必要であると。すなわち、ほとんどの方は経験とか体験をやって初めて、ああ、夜の診療体制はどこへ電話をすればよかったのかとか、そのとき初めて体験した人は、今後、冷蔵庫のここのところにはぴしっと大きい字で貼って、こういうところはどこへ行こうということを書こうとする。経験のない人は、広報を読んでいない人はよく知っているんです。今回、市政懇話会についても、いろんなのを言われたんです。そんなん、広報を、せめて半分きっちり読んでいただいとったらわかる話ばっかりなんですね。つまりいかに、こない言うたら、また市長は若いお母さん方に厳しいと言われるかもしれませんが、自分の子供を守るためにあなたは何をするんですかと。日ごろからどういう体制を両親とともに保護者として、どういうリスクマネジメント、危機管理をやっているんですか。まずそこやと思うんですよ。親が自分で子供を産んだんだったら、自分の子供をせめて小児科医につけるためには、どういう今ルールがあって、どういう仕組みがあってというのは、与えられるものではなくて、これは全然頭にならない。勉強と一緒で、言われてもわからん、自分でやってこそ初めて身につくという。こういう体制を、つまり私のよく言う、認識学じゃなしに体験学に学べというのと同じように、そういうやっぱり意識改革なくしてまさに行動なしと言ってしまえば、要するに、先ほどの
河島三奈議員と同じでありまして、もっと女性はどうやって主体的に行動して子供を守るためにどうあるべきなのかという、そういうチームは、勉強会のそういう子育て危機管理のときには、私たちはどんなことをすべきだろうかと。防災対策の検討会をいっぱいやっているのと同じように、そういうものもやるべきだなと思うんですよ。行政がお膳立てして何ぼ説明しても、ああ、ええ話やってよかったねとメモ一つせんと帰ってきて、後で市からわかりやすい文書でくださいねと。来たら、ああ何か来とったなとしまっておく。慌てて何かあったときは、うわあどうやったかな、こんなんと調べる。この実態のずっと繰り返しなんですよ。悪く言ったら、痛い目に遭ったらすぐわかる。経験は教訓やと。経験は教訓やと私、言っているんですよ。
だから、そういう意識構造はせないかん。だと言って、また私、変なことを言いますけれども、同じ考えなんですけれども、行政、何もしないではいかんでしょうと。だから、わかりやすいものを、これでもか、これでもかとある機会をとらえて、わかりやすいそういうものは出していくというのは、私たちの仕事ですから、それはそれでやりますが、一方では、与えられるだけではなくて自分から知識、能力、情報を取りに行くという。与えられるんではなくて取りに行くという姿勢をやっぱりこれからの時代というのは市民のそういう意識改革なくして、全て行政に頼っていたら誰も責任をとらなくて、結果的にあなた自身の責任なんですよということにならざるを得ないでしょうね。それを昔はいろんな親、おばあちゃんや生活体験した人たちがそれを支えておった社会があったからできたんですけれども、今はそれは余りないと言ってもおかしくない。それならば、やっぱりみずからをもってそういうことをすると。と、同時に我々も謙虚に謙虚にそういう場を整えたり、そういうものをつくっていくということやと思います。
これは、ですから、空白についてどう考えていくかについては、これはもう本当に小野市だけの問題ではありませんから、これから幅広く、また今度、県の市長会もありますので、改めてそういう要望がいろんな中で出てるんやということはもっと言います。言うんだけども、私が知事ならすっとやりますわ、そんなもの。何かこう、いろいろあるんですね。これは難しいところです。これは、医療全体の取り巻く日本の今の構造でしょうね。
それが１つです。
２つ目は、北播磨の夜間によく言われるのは、すぐＨＡＴ神戸へということなんですけれども、なかなかこれは、そういうルールになっているからしているんですけれども、実際は、西神戸医療センターの場合も緊急時においては診てくれます。ただ問題は、加古川市民病院も新たにできたので、こういうことで例えば連携をとるということなんですけれども、もともとは、加古川市民病院は診てくれていたんです。ところが、物すごく、結局みずから行動してその仕組みを壊してしまったんです。今は、１０年ぐらい前なんですけれども、市外もずっと受けておったんですけれども、人数が多過ぎて、結果的に今は加古川市民のみと限定してしまっている。
結局、誰が壊したのか、受け入れ側じゃなくて、その保護者を含める子育てを持っている人たちが、自分で仕組みをつぶしてしまったということになっているんですよ。これが一つのこの小児救急、だから私が言っているのは、どの分野は公的機関にまとめて、我々は自主的にどういう部分は自分たちでやらなきゃならないかと、これをもっともっと議論を深めてほしいですね。
もうとにかくやってもらうのは役所、病院は全ての患者を受けるのは当たり前でしょう。診てもらうのは当たり前でしょうと。もうこの社会がずっと続いていく以上は、そんなら私たちは診れませんわ。結果的にその仕組み、システムを壊してしまうことになる。
本当に医師不足というのはそういうところから我々地方には、医師が集まってこないという現状は、そのそこに根底にあるわけです。国民意識の問題やと思いますね、そうなってくると。諸外国では余りこういうことはないんですよ。やっぱりもっともっとそういう面では勉強している人たちが多いですね。
それともう１つは、これ、ネット社会になりますと、ちょっとぐらいの症状だったら、例えば今Ｇｏｏｇｌｅでパパッと調べますと、自分の薬はどんな目的のために使われておるし、それから小児救急で鼻が出た、せきが出た、鼻血が出たというときはどうだったか、パパッとしますと、ばあんといろんな医療機関からずっといろんな処方せんが出ますわ。どうせその程度の知識を相談員は頭に入れてしゃべっているはずなんですよ。
ということは、お母さんでも我々でも、私もそうですけれど、あれっ、この薬、例えば血圧だったらブロプレスやったら、２と４と６と１２ミリグラムがあんねんなと。私、そんなこと知らんもんだから、軽い血圧もくるし、頭、カッカカッカしようりますから、ちょっとこれ飲んどきなさいで飲んだけれど、どの程度かとパパッと開くと、何や軽い薬やなと。この際、ついでにちょっとカッカきとるから２個飲んだれいうて飲んだら、８時間以上あけなければならないと。それも全部書いてあるんです。だから今は、全てのデータがもう全部検索ができる仕組みになっていますから、恐らく相談員よりも子供の状況をポンと押してパパッとしゃべりますとポンと出てきて、そしてその症状ならこの程度ですから朝まで待ったらよろしい。３時間様子を見てください。水を飲ませてください。冷やしてください。昔のおじいちゃん、おばあちゃんがやっていたことをそのまま、それ以上の専門的なことが全部検索できる仕組みになっているんですよ。それもあらゆる医療機関でね。
そういうことを若い人たちは知っているはずなのに、何かゲームばっかりで、きのうもちょっと大阪のほうに出張しておったんですけれども、もう１０人と乗ったら９人は皆、パッパパッパとやっていますわ、下を向いて。本を読んでいる人はほとんど探すのが大変なぐらい。だからそういう社会があるということを、もっとやればいいと思うんですよ。
何を申し上げたいかと言ったら、体制は行政としてはちゃんとやっていくし、また本来あるべき本流に向かってそれは私たちも言い続けますし、体制も整えていきます。でも、やっぱり我々がこのネット社会において、情報はいつでもつかめている社会において、私たちはどう自立して、どう豪語して、どう危機管理をしていくか、こういう自立したそういう若いお母さん方が、集団が議論する場を整えていくことが、みずからをもってやることが、この問題を解決するほうにつながっていくと。こんな時代なんだということを昔のように私、字まで英語まで読めませんがという時代ではないということだろうと思います。
以上が、答弁です。
それからもう１つ、教育行政にかかわる話なんですけれども、これは、市長は今、総合教育会議で教育長と同じように市長部局も関与できるんですけれど、この２０２０年の教育改革、今、先ほど的確な答弁をしていただいた。私、思うのは、大学教育、つまり大学の入試計画が変わります。そうすると、予備校も高校も好むと好まざるにかかわらず変わらざるを得ないんです。そうすると、高校入試も塾も変わらざるを得ないから、中学校教育は変わります。中学校教育が変わると、好むと好まざるにかかわらず、小学校教育も変わると。下から変わっていくように見えるけれども、実際は最後のとどのつまりの大学入試が今まで勉強していたことでは入れる偏差値で、しかもある一定の点数をとれれば入れると思っていたのに全く入学できないという仕組みになったら、全ての予備校から高校教育から進学というやつが全部変わります。そしたら、それに対応できるような中学校だけが生き残りますから、中学校も全部変わると、小学校も変わる。幼児教育も変わってくる。
例えば、英語でだったら、ヒアリングを８０点としますと、あとしゃべる力を１０％にします。筆記は配分１割です。いうたら、どうなるかというと、もう今までのように文法がどうやらこうやらいう時代は終わるかもしれませんよ。ほとんど、子供たちは英語の教育とは、それすなわち教科書なしで会話ができる、それが入学試験になるんだからということです。
ですから、今までと同じように、昔は大学というのは、企業人育成大学でした。どうやって企業戦士、どうやって企業でプロフィット、利潤を追求するような人材を育成するがために大学教育はずっと進んできました。戦後、ずっと。だから、同じように、何ていうんか、今度高校は新しい学習指導要領というのは、それはきちっとしたルールです。こんなこと言ったら文科省に怒られるかもしれません。要するに、明らかに、大学入学対応教育、イコール２０２０年対策、イコール学習指導要領の変更というふうに、下から上がってくるのが本来あるべきだけど、本音からいくと上から下へ落ちてきますわ。だから、大学の入試計画が変われば、全部、学習指導要領がどない言おうとこない言おうと要するにそこがかぎを握っていると思います。それに気づきと言っても、学校教育の中ではそんなことできないですよ。学習指導要領は、整然と生きる力をと、人間力やなあと。人間教育を養って、何も試験に合格するだけではなくて、そういうグローバル社会に対応できるような、そしてさらなるこの難しい時代における人間をどう形成するかと言っていますけれども、最後はそこら辺でいったやつが全部大学受験に落ちてもうたということやったら、何してますのん、この高校はと。恐らく地元小野高校の変革はもう待ったなしになると思いますね。今までの延長線でやっとったんでは、まず一番変わるのは塾でしょう。塾は今までのやり方では、塾は生き残れない。もう金もうけするためには、塾が全部変わりますわ。
というように、放っておいても変わるんですね。そういうぐあいに、これは学習指導要領の本音ですわ。こんなことは言っちゃいかんけれども、でもそこは、我々しっかりと頭に押さえて認識せないかんと。
以上、答弁といたします。
○議長（山中修己君） 以上で、平田真実議員の質問は終わりました。
この際、暫時休憩いたします。再開は、１３時３０分といたします。
休憩 午後 ０時２７分
───────────
再開 午後 １時３０分
○議長（山中修己君） ただいまから、会議を再開いたします。
休憩前に引き続き、質問であります。
次に、川名善三議員の質問を許可いたします。
（川名善三君 登壇）
○１６番（川名善三君） 公明党の川名善三でございます。
私は、３項目について質問をさせていただきます。
まず、第１項目、議案第４８号 平成２９年度小野市一般会計補正予算（第３号）について。
答弁は、教育次長にお願いいたします。
歳出、款９教育費、項２小学校費、目２教育振興費及び款９教育費、項３中学校費、目２教育振興費の要保護・準要保護家庭就学援助費の具体的内容について、お伺いいたします。
第２項目、安全な学校（ＳＰＳ）認証制度について。
ＳＰＳ（セーフティープロモーションスクール）認証制度は、２００１年６月に発生した大阪教育大学附属池田小学校事件を教訓に、学校の安全推進を目的として、同大学学校危機メンタルサポートセンター（センター長は藤田大輔教授であります）により、安全な教育
環境づくりに取り組む学校を認証する制度として創設されました。
具体的には、学校安全コーディネーター等を中心とする学校安全委員会を設置し、地域の専門家などと連携する「チーム学校」を実践することを特徴とし、事件や交通事故、災害、学校生活上の事故から子供を守るための教育環境に継続的に取り組み、主に学校内での児童生徒の安全確保のためにさまざまなリスクを事前評価し、
ＰＤＣＡサイクルのもとで計画的に安全対策を講じようとするものです。
子供たちが安心して学べる学校づくりを推進するためには、生活安全、災害安全、交通安全という３つの観点から包括的な対策を推進し、どのような成果や課題があったのかを明らかにし、また、それを次の実施につなげていくというような継続的な取り組みが重要であるとされています。
子供たちが安心して学べる
環境づくりのためには、学校と保護者はもとより、地域や関係団体の連携強化や、子供たちがみずから危険を予測し、回避できる力を養うことも大切であることから、このＳＰＳ認証制度に関連し、次の３点をお伺いいたします。
１点目、２点目については、答弁を教育次長にお願いをいたします。
１点目、学校園における危機管理体制について。
不審者侵入や災害発生時などにおける危機管理体制についてお伺いします。
２点目、校内の安全点検の実施状況について。
事故防止に向けての教室、廊下、階段、さらには校庭や遊具などの安全点検の実施状況についてお伺いします。
３点目、ＳＰＳ認証制度について。
答弁は、教育長にお願いいたします。
先進的な取り組みとして広がりを見せているＳＰＳ認証制度ですが、この制度に対する考え方をお伺いします。
第３項目、土地の所有者不明化問題について。
本年６月、増田寛也元総務相を座長とする民間の学識経験者で構成する所有者不明土地問題研究会が、全国の土地の２０．１％が所有者不明とする推計結果を発表しました。これは、土地面積では約４１０万ｈａに相当し、九州の面積を上回るとされています。この発表に象徴されるように、所有者の居どころや生死が直ちに判明しない、いわゆる所有者不明の土地問題が全国的にクローズアップされてきています。
この所有者不明土地の問題が拡大することにより、公共事業や災害復旧、また、耕作放棄地の解消や空き家対策、さらには固定資産税の徴収面などで多方面にわたり、公益上の支障となる事例が全国的に広がってきていることから、最近ではマスコミにおいても社会問題として取り上げられるようになってきました。
また、２０１４年に国土交通省が行った調査によると、全国４市町村から１００地点ずつ選び登記簿を調べた結果、最後に所有権に関する登記が行われた年が５０年以上前のものが１９．８％、３０から４９年前のものは２６．３％に上っています。これは、親から子への代がわりの一世代を３０年とすると、一世代以上所有者情報が更新されていない土地が全体の半分近くを占めていることになり、相続未登記の増加は、かなり以前からの積み重ねの結果であるといえます。
所有者不明化の要因についてはさまざまですが、主な要因に相続放置や相続放棄があるとされています。本来、不動産権利部の登記は、義務ではなく任意となっていることから、地価の下落傾向が続く中で、山林や耕作放棄地をわざわざ相続登記するメリットが費用対効果の面でも薄いこともあり、結果として所有者不明化に至る権利の放置が起きていると言われています。
親族やみずからが所有する土地をどう継承していくかは、個人の財産の問題であることに加え、制度的に法律や監督官庁が多方面にわたることもあり、これらの問題解消には、一自治体の努力だけでできるものではないことは承知いたしておりますが、所有者不明化問題の広がりは、基礎自治体においても今後さまざまな問題が生じることが懸念されることから、次の３点についてお伺いします。
１点目、小野市における実態について。
答弁は、総務部長にお伺いします。
小野市における土地の所有者不明化の実態及び固定資産税の賦課、徴収に与える影響についてお伺いします。
２点目、所有者不明の土地への固定資産税の課税措置について。
これも、答弁を総務部長にお願いします。
固定資産税の徴収が困難な案件に対して、どのような措置を講じているのかお伺いします。
３点目、土地の所有者不明化の解消に向けた市の考え方及び取り組みについて。
これも、総務部長にお伺いをいたします。
市としての土地の所有者不明化の解消に向けた考え方及び取り組みについて、どのようなものが考えられるのかお伺いをいたします。
以上、私の質問といたします。
○議長（山中修己君） 質問に対し、答弁を求めます。
教育次長。
（教育次長 登壇）
○教育次長（安田和男君） 第１項目、議案第４８号 平成２９年度小野市一般会計補正予算（第３号）について、お答えいたします。
ご質問の補正予算については、本年６月の第４０７回市議会定例会で議員からご質問をいただいた「就学援助制度に係る準要保護者の児童生徒への新入学児童生徒学用品費等の支給時期の見直し」について、調整や検討を重ねた結果、来年４月の新入学児童生徒から入学前の適切な時期に前倒し支給することとし、そのための必要経費６３５万円を増額補正しようとするものであります。
補正の具体的な内容についてでありますが、款９教育費、項２小学校費、目２教育振興費の要保護・準要保護家庭就学援助費は、来年４月の小学校入学予定者６０人に対し、ランドセルや帽子等の新入学児童学用品の購入費として、１人当たり４万６００円を支給することに伴い、扶助費と通信運搬費の合計で２５０万円を増額補正しようとするものであります。
また、款９教育費、項３中学校費、目２教育振興費の要保護・準要保護家庭就学援助費については、来年４月の中学校入学予定者８０人に対し、制服やかばん等の新入学生徒学用品の購入費として、１人当たり４万７，４００円を支給することに伴い、扶助費と通信運搬費の合計で３８５万円を増額補正しようとするものであります。
なお、新入学児童生徒学用品費等の前倒し支給に係る周知については、今後、広報おの１月号での記事掲載、保育所施設長会や校園長会等での説明を通じて行うほか、来年１月上旬に小学校入学予定者の全保護者へは郵便で、中学校入学予定者の全保護者へは在籍する小学校からご案内等を配布させていただくこととしております。
また、申請手続等のスケジュールにつきましては、来年１月１２日から申請受付を開始し、２月上旬までに審査及び認定の可否決定を行って、２月下旬ごろに認定保護者の方へ支給する予定としているところであります。
次に、第２項目１点目、学校園における危機管理体制について、お答えいたします。
市内の各校園では、子供たちの安全確保が図れる危機管理体制の確立を目指し、毎年、学校安全委員会を中心に協議を重ねて警備防災計画を策定しております。
この計画では、日常の学校生活での警備体制、台風・地震・火災などの災害発生時における連絡体制や子供たちへの指導計画、避難誘導方法などを具体的に定めており、これに基づき、さまざまな取り組みや対策等を実施しているところであります。
そこで、ご質問の不審者侵入時における危機管理体制についてでありますが、各校園では、当該危機が発生したときに、直ちに適切な対応がとれるよう、小野警察署、市民安全部等の協力を得ながら、定期的に不審者対応訓練を行っているところであります。この訓練の具体的な内容は、子供たちは避難経路及び避難方法の確認訓練、教師は避難誘導訓練に加え、さすまた等を使った不審者撃退訓練及び警察等への通報訓練となっております。
また、このほかにも、各校園では、教員による校内巡回、校門周辺に設置した複数の防犯カメラによる不審人物や不審車両の監視、子供たちが在校している間における正門の閉鎖などの対策を実施しているところであります。
次に、ご質問の災害発生時における危機管理体制についてでありますが、各校園では、台風・地震・火災などの災害発生時には、学校対策本部を設置し、子供たちの安全確保を最優先にした対応を行うとともに、円滑で適切な避難誘導が実践できるよう、毎年、小野警察署、消防本部、市民安全部等と連携して、地震対策訓練と火災対策訓練、また保護者へ子供たちの引き渡し訓練などを行っております。
このように、不審者侵入や災害発生時については、状況に応じた危機管理を目指し、学校だけではなく、保護者や関係機関と連携をとりながら、さまざまな視点からの安全対策を実施しているところであります。
なお、これら以外にも、議員ご質問の中にあった交通安全については、交通安全教室を初め、地域の方々やＰＴＡ役員による交通立番指導、小野警察署や市民安全部による下校指導等を通じ、子供たちの安全確保に努めているところであり、また、生活安全の一部であるいじめ等についても、市民安全部ヒューマンライフグループと密接な連携をとりながら、市、教育委員会、学校現場が情報を共有するとともに、特に学校現場においては、ふだんからの未然防止と発生時の迅速かつ適切な対応につながるよう、毎年、指導計画やマニュアルを改善し、組織内で徹底しているところであります。
次に２点目、校内の安全点検の実施状況について、お答えいたします。
市内の各校では、毎年、学校安全計画を策定し、この計画に基づき、毎月１回以上の安全点検日を設け、事故防止に向けて校内の安全点検を実施しているところであります。
教室、廊下、階段、特別教室、体育館、校庭等の安全点検において使用する点検表については、市教育委員会が場所ごとに１５項目程度の要点検項目を定めた統一様式を基本とし、これに各校が必要に応じて独自の点検項目を追加して作成しております。
そして、この点検表を用いて各校では、事故やけがにつながるような破損、劣化、ねじの緩み等がないか、落下や転倒等の危険がないかはもとより、エアコン等にふぐあいや異常がないかなどについても点検しております。
また、遊具の安全点検については、毎月１回以上の安全点検日に行う定期点検に加え、統一の点検シートを用いて、目視及び触診による日常点検のほか、４月と８月には目視、触診、負荷確認、聴診、打診、計測の６項目による点検を実施している状況であります。
なお、これらの安全点検においてふぐあい等があった場合には、速やかに取りかえや修理等の対応を行っており、子供たちの安全安心な環境の確保に努めているところであります。
以上、答弁といたします。
○議長（山中修己君） 次に、教育長。
（教育長 登壇）
○教育長（陰山 茂君） 第２項目３点目、ＳＰＳ認証制度について、お答えいたします。
先ほど、次長の答弁にございましたけれども、市内各校におきましては、学校安全委員会を設置し、安全点検や安全教育の年間指導計画を立て、関係機関との連携を図りながら、子供たちの学校生活における安全、災害からの安全、そして交通安全につきまして、安全確保を図っているところでございます。
具体的な取り組みにつきまして申し上げますと、各学校は、校内外の事故防止に向けての全市共通の基本的なチェック項目、これをベースにいたしまして、それぞれの学校ごとの事情を加味した点検項目をつくり、それによって安全点検体制を整えることとしておりますとともに、災害発生時や不審者への対応、あるいは通学時の安全確保等のための危機管理マニュアルを作成し、児童・生徒の安全確保に努めているところでございます。
加えて、ご案内のとおり、青パトや地域の皆さんによります日々の目に見える安全対策活動によりまして、市全体としての安全確保システムができ上がっていると考えているところでございます。
さて、議員ご質問のＳＰＳ認証制度（セーフティー・プロモーション・スクール）、これも実はわかりにくいんですけれども、いわゆる学校安全確保を促進する学校として認証する制度であります。そのつまり、ＳＰＳ認証制度でございますけれども、学校の中に学校安全コーディネーターを中心とした学校安全委員会を置き、学校が中心となって専門機関、つまり警察、消防、市の安全対策部局や地域などと連携、協働、協力して、さまざまな事件、事故から子供たちを守るための安全な環境整備に取り組むものであります。
その際、その結果を
ＰＤＣＡサイクルによって、検証を重ねながら、より安全・安心な対策を講じようとしている学校をＳＰＳとして、つまり学校安全を推進している学校として認証する、そういうものでございますが、本制度により、ＳＰＳと認証された場合には、その学校は組織的な学校安全の取り組みが着実に実践されているという条件が整備されている学校として評価されることになります。
小野市の各学校におきます安全点検体制や災害発生時や不審者対応の取り組みは、必ずしも完璧とは、この種のものは完璧というものはあり得ないんですけれども、完璧とはいえないまでも、おおむねＳＰＳ認証制度の趣旨に合っていると考えております。
だから、この認証制度でございますけれども、スタートしてからまだ日が浅うございまして、現在認証されている学校は全国で８校でございます。また、認証支援校というのは、主に中国でもあるわけでございますけれども、中国の学校１４校を含めまして全世界２５校というふうになっておりますが、この制度が目指しております目的とは十分理解、そして評価できるものでございますので、本市の教育委員会といたしましては、本制度の詳細やメリットなどについて、十分に研究した上で、校長会とともに検討してまいりたいと考えております。
なお、この制度は、市がどうのこうのというものではございませんで、学校独自で申請することとなっておりますので、申請しようとする学校がございましたら、教育委員会としては、本市のモデル校として位置づけた上、積極的に支援してまいりたいとそういうふうに考えております。
以上、答弁といたします。
○議長（山中修己君） 次に、総務部長。
（総務部長 登壇）
○総務部長（松野和彦君） 第３項目１点目、小野市における土地の所有者不明化の実態について、お答えをいたします。
議員ご質問のとおり、不動産登記の所有者が変更されずに長年放置されたままになっている、所有者不明状態となっている土地問題が、近年深刻化してきております。
こうした所有者不明の土地は、自治体の
まちづくりや防災の妨げだけにとどまらず、今後の本格的な人口減少社会の到来により、農地の原野化などを含め、地域そのものの荒廃を深めてしまう要因になるとも言われております。
さて、当市において土地の所有者が不明となっているもの、また、所有者である法人が実体のない状態となっていることなどにより、固定資産税の納税通知書が相手方に届かない件数は、平成２９年度で２３件、４７筆分、合計面積といたしましては、約５万３，０００平方メートルで、市内課税面積の約０．１％の状況となっております。
また、この不明土地の固定資産税及び都市計画税の合計税額といたしましては、約５３万円で、土地賦課合計額の約０．０４％が納税未済となっているところであります。
次に２点目、所有者不明の土地への固定資産税の課税措置について、お答えをいたします。
まず、土地所有者が住民票の変更手続などを行わずに、所在不明となっている場合には、親族など関係人の調査を行い、所有者死亡の場合には、相続人調査により、納税義務者の把握と税額徴収に努めているところであります。
また、調査の結果、全ての相続人が相続放棄を行った物件や、相続人が存在しないと考えられる物件、あるいは、実体のない法人が所有者となっている物件につきましては、裁判所へ相続財産管理人の選任を申し立てて、物件の処分手続と税額徴収に努めることを予定しているところではございますが、相続財産管理人となる弁護士などに支払う費用と当該物件の処分見込み額などを考慮した上で、結果としてそれが税額徴収につながるかどうか、費用対効果についても慎重に見定める必要があると考えております。したがって、現在のところ、有効な手だてがないというところで苦慮しておるところでございます。
次に３点目、土地の所有者不明化の解消に向けた市の考え方及び取り組みについて、お答えをいたします。
所有者不明の土地を今以上に増加させないためには、不動産登記における権利部の登記の義務化や、所有者及び相続人が不存在となった土地について、公共事業等で収用する場合の権利関係を含めた手続の簡素・簡便化、また、一定要件下での柔軟な土地活用策などが考えられるところでありますが、これらを進めるに当たっては、いずれも不動産登記法や民法の改正など、国において抜本的解決につながる立法対応が必要となります。
現在、国土交通省や法務省などでは、所有者不明の土地対策として、新たな法案の骨子を取りまとめ、来年の通常国会へ提出されると報道されているところであることから、今後の国の動向に注視をさせていただき、新法案の内容を精査の上、市として対応可能なものから随時取り組むことが問題解決の糸口になると考えているところであります。
なお、当市における現在の取り組み状況でありますが、土地所有者が死亡した場合には、納税義務者となられる相続人代表者の届け出依頼や、ご家族などからご相談があった場合には、相続登記の手続を早々に進めていただくことを促し、遺産分割協議などに課題があるケースにあっては、市の無料法律相談のご案内などを行わせていただいているところでございます。
以上、答弁といたします。
○議長（山中修己君） 答弁は終わりました。
再質問はありませんか。
川名善三議員。
○１６番（川名善三君） それぞれの項目につきまして、丁寧なご説明をいただきましてありがとうございました。
何点かちょっと再質問させていただきたいと思います。
まず、第２項目、ＳＰＳ認証制度につきましてですけれども、先ほど教育次長のほうから細かい説明あったわけですけれども、１つ、この２点目の校内の安全点検の状況でありますけれども、教育次長に答弁をお伺いをいたします。
校内の安全点検の状況について説明あったわけですけれども、その中で、そういう点検の中でこういうふぐあいが見つかったとか、そういうような点検の結果、改善すべきところがあったような具体的な事例があれば、ちょっと紹介をしていただければと思います。
それとあともう１点、これは市長にこのＳＰＳ認証制度について、ちょっと質問をさせていただきたいと思うんですけれども、この前、認証制度が始まったきっかけ自体が先ほども申し上げました附属池田小学校事件でありますが、あの当時、本当に大きな衝撃を受けたと覚えております。本来ああいう事件は、全く普通では想定をされていないような状況の事件が起きたわけでありますけれども、それからいろんな学校内での安全対策とかということが叫ばれるようになってきたわけであります。
この認証制度があればそれでいいということでは、これはないと思いますね。これは、一つの認証制度ですので、小野市でも今答弁があったように、非常に取り組みはされておるわけでありますけれども、結果として子供たちが安心安全に過ごせるような
環境づくりができておれば、それは結果としては、それでいいということにはなるわけで、これがあるからないからということでも、これはないとは思います。
ただ、この認証制度ということからしますと、１つは、１つの目安になるということではないかと思うんです。
１０年ほど前に、病院機能評価というのがずっと広がっていきました。今、大手の病院であれば、ほとんどがその機能評価を受けておられて、それが１つの、玄関にそれを掲げてあったり、１つの目安としてされているようなところもあって、大分定着をしてきておるんですけれども、１つは、こういう認証制度、そういうものを受けることによって、１つは学校の取り組みの方法であったり、ハード、ソフトにわたってその職員の皆さん方の自覚がやっぱり機能していくというようなことがあるのではないかなと。学校の中でこういうことやっていますということは、それはあったとしても、それがじゃあどういうレベルなのかというような、対外的な指標というものがわかりにくいというところもあるんではないかと思います。
そういった意味から、この評価制度というものについての認識、そういうものについて１つまたお伺いをしたいと思います。
次に、第３項目、この土地所有者不明化問題でありますが、これも市長にお伺いをいたします。
非常にこれは難しい問題だと思います。
ちょうど私もこの質問を考えておるときに、いろんなマスコミのほうでも報道がありましたし、たまたまこれ中央公論の１２月号でありますけれども、これには「大量相続時代、土地が棄てられる」と、このような特集が組まれておりました。もとになるのは、先ほど申し上げたこの増田レポートであります。２０４０年にはさらにふえて、北海道の面積に匹敵するぐらいのこういう不明な土地が出てくるであろうと、このまま放っておけば。そういうようなこともこのレポートの中では言われているわけでありますけれども、ただ、原因としては、これは先ほども申し上げたと思うんですが、やはり、まず１つは登記の問題が１つあろうかなとは思いますが、ただ、登記だけでもやはりこれは解決する問題でもありません。ただ、きっかけとしたら、そういう、まずは登記があれば誰かわかるんですけれども、それも義務化ではありませんので、それだけでは解決する問題でもありませんし、いろんな法律にまたがっております。ですから、先ほどは国土交通省のほうでも部会でこれを検討されまして、ちょうど１２日に中間報告が出されました。ちょうど１１日でしたか、そのときには、この土地問題研究会のほうが報告書をまとめたという記事もありました。
ですから、相次いでそういう１つの方向が打ち出されたわけですけれども、じゃあ、この我々一般の市としては何ができるんだろうかなということなんですが、先ほど、総務部長の答弁ありましたが、多分これといって今はないのではないかと。極力、その相続登記をお願いをする、啓発をしていくというようなことはできるかもしれませんが、強制的にされるわけでもないということになります。
ということで、非常にこの問題、根深い問題がありまして、ただ、これも放っておくわけには、また恐らく国としてもいかないだろうし、このままよくなることはまずないということになります。
これ、じゃあ、今度ちょうど全国市長会のほうでもこの問題は取り上げられておりまして、ちょうど最近であれば１１月２０日に第８回まち・ひと・しごと創生担当大臣と地方６団体の意見交換会、これが開催されておりまして、全国市長会の会長は防府市長、松浦市長でありますけれども、この意見交換会の中で、やはり、もうすぐこの北海道の土地にも匹敵する所有者不明土地が発生している問題については、国として対策を講じられたいと、こういうようなことも要望されておられます。
ですから、かといって、ですから市で何もできないから放置していていいわけでもないということになるんで、ですから今後、極論からすると、この棄てられる土地という表現もあるように、その所有権をもう放棄をしてしまいたいと、要らないと。逆に言ったら、お金払うから引き取ってくれと、そのようなことも今後恐らく出てくる。で、そういうふうなことを望んでおられる方も実際にはあると思います。
じゃあ、これを市が引き取るのか、国が引き取るのか、誰が引き取るのかということにもつながっていくんですが、今はそういう方策自体がありませんから、どうしようもないんですけれども、今後、国のほうの動きとかいろいろあると思いますけれども、この問題につきまして、じゃあ、市としてどういうことが考えられるのかなと。そういうようなことがあれば、市長のほうからもちょっと見解をお伺いをしたいと思います。
以上、再質問とします。
○議長（山中修己君） 再質問に対し、答弁を求めます。
教育次長。
○教育次長（安田和男君） 再質問につきましては、教室や遊具など校内の安全点検の結果、不具合や異常等が見つかって、取りかえとか修理等の対応を行った最近の具体例というようなご質問であったかと存じます。よろしいでしょうか。
例えば、教室等につきましては、小・中の各校でドアや窓のかぎ等の故障による修理とか、電灯とか照明器具の交換、またコンセントやスイッチの修理といった具体例が多くございます。また、数校でドアの不具合等による修理とか、トイレの水漏れによる給水栓や配管の修理があるほか、床板の剥がれによる修理とか、壁や天井の剥離による修理、それから雨漏りによる修理の例もございます。それ以外で、現在実施中ということになるんですけれども、そういったものとして、正門・門扉のふぐあいによる取りかえといったような具体例がございます。
それから、遊具につきましては、これも数校でブランコチェーンの劣化等による修繕などの具体例があるところでございます。
以上、再質問に対する答弁とさせていただきます。
○議長（山中修己君） 次に、市長。
○市長（蓬莱 務君） 再質問にお答えをいたします。
まず１点目の池田小学校のあの大変な悲惨な事件を契機に、このＳＰＳ認証制度ということが言われるようになったわけでありますけれども、先ほど議員のほうからもお話がありましたように、ある意味では、このビジネスの世界でもあります、私も就任いたしましてからＩＳＯ認証制度ということですね。当初は、ＩＳＯ９００１とか１４０００の環境問題等、非常に民・官問わず、この認証制度という言葉がビジネススタンスであり、グローバル戦略の中では好むと好まざるにかかわらず取らなければならないと、こんなことがあったんですね。
私はそのときにどう言いましたかといいますと、全国的な市は、それに皆さん進んでいったんですね。私はもうそのときからやっても無駄ですという話をしたんです。というのは、民間のビジネス社会のように、いいか悪いかはともかくとして、この認証制度というお墨つきのいわゆる認証番号がなければ、現実に品物が世界へ輸出できないと、つまり取引そのものができないというよしあしの問題でなくて、絶対不可欠な条件というがゆえに取らざるを得ないというのがそういう制度でありました。
一方では、今から３０年ほど前からずっとありましたのは、今、神戸製鋼等で大変大きな問題になっておりますけれども、いわゆるトータル・クオリティー・コントロール、いわゆる品質保証の全社的取り組みというのがありまして、今もまだあるんです、デミング賞といって、デミング博士が提唱して、そのものを取るというのは国家的レベルでお墨つきをもらった企業の品質保証体系ができていると。こういう企業であるというのが三十数年前からあった話であります。
これは、結果だけでなくてプロセス、経過をそれにチャレンジすることにおいて、いろんな仕事の改善とか、あるいは改革、あるいは見直しというんですか、改めたことにチャレンジするためには、もう一回原点に立って見直そうという
きっかけづくりには非常になったということでは、こういう認証制度というのは非常に有効であると。
すなわち、認証制度は２つあって、好むと好まざるにかかわらず認証制度の認証を取らないとだめだという問題と、取っても取らなくてもいいので、取るほうが望ましいと。そして、結果だけでなくて、経過プロセスを評価するということならば、やらないよりはやったほうがましという経緯があるんですね。
そういうことの両極端の認証制度の中で、ＳＰＳという、いわゆる学校現場における危機管理についてはどうするかということについては、恐らく、なぜこの制度が余り脚光を浴びなかったのか、私もはっきり言いまして、余り認識はなかったです。
最近になってから、やはり何が起こるかわからない。一方では小野市の言っている、私が言っている、言われてからやるのではなく、言われる前にやるという、何でも先手先手で打ってきたということからすれば、ある意味では起こり得ないから、災害とかこういう犯罪ということについては、危機管理とはまさに悲観的に準備をして楽観的にいざというときには楽観的に対応するという、これが危機管理の原理原則という観点からすれば、ご指摘のように、これにチャレンジするということは、教育委員会の先ほどの答弁のほうでも研究しますと言っているとおりでありまして、その結果、取ることに意味があるんではなしに、取るプロセスがやっぱりいい危機管理における、もう一度原点に立って学校の安全管理とは何ぞやということについて勉強する、勉強するというか、結果イコール危機管理に対する、もう一回、私たちは大丈夫だと思っている。しかし人事制度と同じように完璧はありません。でも、完璧がないからこそ、チャレンジし続けないかんという理念構造からいくと、やらないというよりはやったほうがいいということがはっきりします。
そのことについて、じゃあ今後、どのような認証をするためには、どんな、いわゆる予算措置が必要で、どのような機関がどういうメンバーで、どういうように認証することによって、どういうようなことができるのかということと、それから認証に対する、これいつも大事なことなんですけれど、認証した後です、問題は。
ＩＳＯもそうであったんですけれども、ＴＱＣもそうでありますけれども、一回取ったらではなくて、取った後、何回も審査を受けて繰り返していかないかんのですね。
これは、ある意味では学校現場というのは、いろんな今、要素があります。いじめ問題もあります。それから今、きょう午前中にありましたように、教育の新しい、そのどうですか、課程も変わってきます。次から次へと新しいニーズが、あるいは要望というのか、環境が先生方に重くのしかかってきている中で、しかも、今までのように違って、いわゆる障害のある人も同じ普通学級で受けなければならないということによって、加配という、つまり先生方を通常の勉強だけでなしに、そういう人たちを保護するための加配、加えて配置するという、そういう人材も確保しなければならない。
これは私も文科省へ行って、そういう要望事項をした。人口の減少イコール生徒数の減少、だから先生の数は要らないではなくて、逆に新しいものが入ってきているから、先生の数はもっと必要なんですよと。というようなことの中に、部活はもっと先生に任せないでスペシャリストに任せたらいいではないかとかいうようなこと等、いろいろ話題になっていますけれども、そういうような中から考えていきますと、このＳＰＳ認証制度は、一度しっかりと研究をして、何も認証制度を取るのが目的ではなくて、取った後、どういうぐあいにフォローし続けるか、ここがポイントやと思うんですよ。取るのが目的と思って取った、例えば、ＳＰＳ認証学校といって仮にあったとしても、でもそれをどうやって持続可能な形でどういう機関できっちりフォローしていますかというそういう制度も必ずこの認証制度の中にはあると思うんです。検証制度というのがあってね。でなければ意味ないんで、それがどの程度、私、学校現場において負担になるのかというのは、ちょっとわかりはかりかねています。がゆえに、これは、先ほどの教育長の答弁のように、学校の校長がチャレンジするならば、これを認めてフォローしましょうと言うけど、今のそんなことでチャレンジするような校長はいないと思いますよ。なぜかというと、こんなに言うたら失礼やけど、ほかにやらないかんこといっぱいあるからですわ。日常の危機管理も含めてね。
そういうことでありますから、１つは、認証制度についてはもう一回原点に立って、まずやっぱり我々は研究してしっかりと方向を定めて、それが負担になるのかならないのか、見える成果としてそれが有形と無形の効果があるけれども、無形の効果であったとしても、それが新しい学校戦略として小野市は今、脳科学理論からいろんなことをやっていますけれども、そういうことも含めて、それがどのような形で有形だけでなく無形の効果として持続可能な形でやっていけるか。これ、やっぱり学校現場を入れて、本当の現場に立っている人たちの意見を聞いてしたいと。ただ、それをもう既に先行してやっているところもありますから、そういう先行をやっているところの意見を聞いたり、やっぱりそういうところで研究成果をやっぱり聞いてみるとか、それからもう１つは、小野市流の学校教育システムとどう整合性があるかとか、多様なやっぱり検討をする中で一遍、これはぜひとも教育委員会、あるいは総合会議というのがあるわけですけれども、これは何も学校現場に任せておく話ではなくて、教育圏全体、我々は関与しないと言っても市長部局も入って、この制度が本当にやれるのか、逆に考えたら、よそにないようなＳＰＳ制度をつくったら小野市のまねをしなさいよと言い切れるものがあるんやったら、同じやるんやったら、こんな制度があります、取ったらしまいかと、車の免許証取るのと違うわけですから、その辺はやっぱりしっかりと考えていく必要があるかなと思います。
問題はやはり、何回も繰り返し、いわゆるプラン、ドゥ、チェック、アクションのＰＤＣＡのサイクルをどうやって持続可能な形で回していって、かつ現場の負担にならないで、そして本当の意味での真の安全管理ができるかと。
今現在、小野市でやっている安全管理の方針は何かといったら、徹底した情報の共有化と一元化と言っているんですよ。もう現場である話は必ず市長まで来ているという、この厳しい情報の流れというのは、多分恐らく兵庫県でもまずないでしょう。どこかで小さなものがあっても、確実に情報は教育長を通じて、教育委員会を通じて、それから福祉部局も入れて、それからヒューマンライフグループの安全部も入れて、市長までその情報が入る。つまり、情報の共有と一元化なくして戦略は立てられないという考え方なんですね。ともすれば学校現場というのは、ちょっとしたこんなことは大丈夫やろう、こんなことは校長以下でやっとたらええねん、これは担任の先生でと、これが全ての問題なんで、今小野市が徹底的に安全管理の基軸になっているのは、情報の共有一元化。まずこれに絞り切れと言って、今やっているというのが、今の実情でありますから、それにまた認証を取れと言いますと、もう、ちょっと勘弁してえよというのが出てくるのかなという気もします。
しかしこれは、繰り返すようですけれど、やっぱりしっかり真摯に受けとめて、一遍実際のその成否と持続可能なことについて研究したいと思います。
これはぜひとも、これを検証すること、勉強すること自体に意味があると思うんですね。そんなんあったんかいなって、いやいや、知っていることは知ってたよと。でも実際にどうすんねやということは、私自身が勉強していないこともありますけれども、はっきり言って、ＳＰＳについては余り認識はありませんでした。ですからちょっとこの辺は、学校教育委員会は十分もう理解してはることやと思いますけれどもね。いや、ちょっといやって、教育長、いやっ言ったから、やっぱりそうでしょう。あんまり聞かれていないですよね。新聞紙上でも余りＳＰＳ認証制度というのは、余り議論されていないということですね。ということは何かと、あんまり余計なことはしたくないのが本音だと思うんですね。だから、あかんのです。それやったら、同じやるんやったら、小野市はそれに付加価値をつけて、もう１つの狙いというのをつけてやるとかね。同じやるんやったら、そういうものをやりたいとこう思います。
一つの目安になることはそのとおりでありますし、先ほども言いましたように、民間における問題と病院機構をとる機能評価というのはまさに命の現場がそこにあるわけでして、毎日毎日が闘いの場でありますから、ちょっとその認証制度とは意味合いが、１つはプロフィット、利潤そのものに直結します。病院は命に直結します。これは、好むと好まざるに取らないかんわけですからね。ちょっとこれはどうなのかなという気が、それがゆえに多分、いろいろな議論が出ているんじゃないかなと思います。ちょっと研究したいと思います。
それよりも、審査する側というのは、そんなことわかっているんかなと思ったりも若干するんですけれども、ちょっとその辺は勉強不足で、またしたいと思います。
それから２つ目の所有不明の土地を今後どうするかということでありますけれども、これ、何でこの所有者不明の土地がふえるのかなということは、３つあるようですね。
１つは、土地を引き継ぐ人の減少。人口が減少しました。過去の歴史にあるけれど、誰が引き継ぐの、兄弟がたくさんおったら引き継ぐこともできるけれども、もう両親が亡くなって、直系の人はどこかへ行ってしまって、そういうように土地を引き継ぐ人の減少という。
２つ目には、相続登記をしない人の増加。そんな、ややこしいことしたら、また相続でもめる、そんなん要らんという、その相続登記をしない人の増加という。
それから何といっても、一番問題は、土地利用の機会の減少。私は、先ほどの答弁の午前中言いましたけれど、こんなはずじゃなかった２１世紀。土地さえ持っておればええんやというそういう時代から土地は資産価値を生まないという時代に変わってきたと。そういう大きな今までの戦後我々が経験し得ないような、まさに２１世紀、こんなはずでは２１世紀なのに、経済右肩上がり、高学歴は成功者、土地さえ持っておれば資産価値はあると思ったら、逆に全然そうでないと。
こういう３つの、いわゆる所有者不明の土地がふえるという要因が３つぐらい考えられるのもがあります。
そういう中で実情は、先ほどお話されたように、全国の所有者不明の土地は約４１０万ｈａと。これ、九州の広さに相当に上るということが今、メディアでばあっと言われているんですよ。九州といったら、オランダの面積と一緒なんですよ。その面積が所有者不明やということで、もうえらいことになっているということが、今、クローズアップされてきております。
そういう中で、背景は何かといったら、私も何なのかなと思ったら、そもそも不動産の登記というのは義務ではないと。ここが一番ポイントなんですよ。
実は私も私の亡くなったおやじが、ご近所の人に、帰られた人に土地を、あんた満州から帰ってきた、あんた商売するんねやと。まあええがな、ええがなと言って、土地を実はあげたという形に、善意で。そういう方、いらっしゃったんですね。そうすると、そこに住んでいる人は数十年間、変な言い方やけど、家代、家の固定資産税はかかっているんですよ。土地代は誰が払っているかといったら、相続についた私の実の兄が、そんな考えもなしにずっと払っていたんですよ。
普通だったら、家を建てているんだったら土地代と家代の両方の請求が来るはずだからおかしいと思わないかんわけですけれども、請求ないねんから黙ってはったと。こちら、自分の土地内に他人の人が家を建てているところに、税金をずっと払い続けていたということで、私もこういう仕事もすることになったので、兄にはいろいろ大学のときには世話になったんでということで、もう私がやりますと言って、あちこちやったことがあるんですね。昨年度の話ですけれど、もう整理するの大変だったんですよ。
で、やっとはっきりしたと。それでも、物すごい手続とお金が要りました。私がお金あるからと言っているんじゃないですよ。やっぱりやるべきことやっとかなと思ってやったんですけれども、そういうぐあいに、そもそも不動産登記というのは、いわゆる義務ではないと。登記は所有者の権利保全と取引の安全の確保が目的で、行政が所有者を把握するための制度ではないと、ここが問題なんですよ。
ですから、何か取引をするとか何かということがあるんだったら登記はやるんですけれども、別に放ったらかしとってもいいわけですな。役に立たへんわ、でも何でお金使ってまでやらないかんのんと。私もそういう経験があります。北条鉄道の加西市のあの老朽化する土地というのがあって、そこに私の身内の土地があったんですけれども、もう無償であげるわと言ったんですよ。ところが登記を調べていったら、もう全然どこに住んではる人かわからん人の名義がいっぱい出て、これ４０人ぐらいずっと前後にわたって追いかけないかんです。その費用は莫大な費用なんです。そしたら、加西市側もそれをいただきますと言ったものの、それを処理する力とお金がないと言い出したんです。あげるほうはどうぞ使ってください、使うほうは、使おうと思ったらとてもできない。こういう、これ末端の話にもいえるんですけれども、この現実が全国に、それが九州の面積、すなわちオランダの面積に等しいようなことが放ったらかされたままになっている。それが先ほどの原因であるように、すぐに使わなけりゃならないという登記する義務がないのと、使うニーズがないというこの２つですわ。
こういう中で、国としてはこれはいかんということで、今後、先ほどのような要因がどこにあるかということと、実情は今お話ししましたけれども、そういう中で今後どうしようかということで、今、もう国会でも議論になっているとおりでありまして、国も地方自治体も公共目的で使う予定がない限りは、土地の引き取りはしないと。こういう状況やから、もうとにかく道路をするときには、一々しなくても、それをもう思い切って切除、とってしまって、後で、私の土地ですと言って来た人は、そのときの地価として実費払いをすると。今までは許可を得てから使っていたけれども、許可を得ずして使ってもいいようにして、後でそれにもし要望されたら、永遠に来ないかもしれない。そんなこと、もう死んでしまってそんなところに土地があったさえも知らん人もおります。そういう人たちについては、もうそのまま終わりというようなことになるかということを今、国で議論されております。
こういうのが背景が、ちょっと話がくどくなりましたけれども、おさらいのためにそういう話をしたわけですけれども、こういう状況になっていると。じゃあ、小野市はどうするかということで、先ほどの答弁にもありましたように、私も１１月２７日に市長指示事項として担当の部門に言いました。山林を除く所有者不明地だけでも明確にして課税努力を要すると。これに報告せよということで言いました。というのは、小野市における目的は何かといったら、本来土地は、税金をかけないとあかんです。税金をかけたことをもらわないといったら不作為、知っていて知らん振りをずっと小野市はやっているということ。本来、取るべき税金を取っていないというのは、仕事をしてへんやないかと言って、ちょっと担当部門にかなり厳しく言ったんですよ。しかしこれ、全国的な問題なんですけれどね。しかし、せめて小野市は、山林までやろうと思ったら測量から入らなあかんのでね、境界線もわからない。と、名義は全然わからないということやから、それはできないけれども、明快に山林以外の住宅地その他でもまだ不明土地があるんで、これはもう徹底してやっぱり調査をして、まずやるようにと。やった結果、それの別途、所有者不明一覧表というのを出してきたんですけれども、約５３万円って。こんだけやかましく言って、たった５３万円かと。でも、行政というのは金が多いか少ないかではなくて、課税すべき税金をちゃんと徴収しなければならない。義務でありますから、それを放っておるということは、あなた、徴収する義務を怠っているんですよと。だから、金額の大小じゃなくて、それをやるのが役所の仕事やと。だからせめて、そういう不明土地を山林を除く不明土地を課税をする手続をもっと積極的にやりなさいと。そのためには、相続人の調査を徹底的にやります。そして、納税通知書を出して、通知が届かない場合には訪ねていくとか、あるいは死亡状況を調べるとか、あるいは相続人のそういう存在しているかどうかということも徹底的に調べると。身元調査するわけじゃないんです。それは、その担当部門の仕事ですから、本来は。わかっている人だけ税金取るということじゃなくて、わらない人は黙っといたらええのかといったら、おかしいですね。公平の原則からいったらおかしい。それが今まで、今日までずっと放ったらかされてきとったわけですから、その責任、誰やねんと。市長ですよ。私を含む、それはそうでしょう。取らなあかんやつを取ってないねん。それなのに、税金払えない人には、払え、払えって督促やっているんですよ。おかしいんですよ。
しかし、これがまだ小野市の場合は、先ほどの答弁の中で、わずか０．０４％やったかな、ちょっと忘れましたけれど。要するに１％以下。で、少ないという話と取るべき話は別。ですから、しかるべき仕事は仕事でやるということで今進めていきますけれども、そのためには、今後も引き続き、固定資産税所有者の親族とか相続人等の調査を徹底して行って、納税義務者の把握に努めると。現実論としては、今やれることからきっちりやっていくというのが、小野市の現在取り組もうとしている小野市の姿勢ということで答弁とさせていただきます。
以上、答弁といたします。
○議長（山中修己君） 答弁は終わりました。
再々質問はありませんか。
○１６番（川名善三君） ありません。
○議長（山中修己君） 以上で、川名善三議員の質問は終わりました。
この際、暫時休憩いたします。再開は１４時４５分とします。
休憩 午後 ２時３０分
───────────
再開 午後 ２時４５分
○議長（山中修己君） ただいまから会議を再開いたします。
休憩前に引き続き、質問であります。
次に、山本悟朗議員の質問を許可いたします。
（山本悟朗君 登壇）
○１０番（山本悟朗君） 民政クラブの山本悟朗でございます。
私からは、本定例会に提出されている議案に関連して３項目の質問をさせていただきます。
第１項目、保育士等の処遇改善について。
議案第４８号 平成２９年度小野市一般会計補正予算（第３号）において、歳出、款３民生費、項２児童福祉費、目２児童保育給付費、約１億４００万円が計上されております。これは、主に国が予算措置として決定した保育士等の処遇改善に関するものと、ゼロ歳から２歳児の乳幼児の入所件数が増加したことに対応するものと伺っています。
そこで、保育士等の処遇改善に関して、次の３点について、
市民福祉部長にお伺いいたします。
１点目、児童保育給付費の具体的内容について。
このたびの児童保育給付費にかかわる補正予算の具体的内容と補正額の内訳について、お伺いいたします。
２点目、処遇改善加算について。
新聞報道等によりますと、このたびの保育士等の処遇改善の内容としては、全保育士を対象に一律月額２％（平均で月額６，０００円程度）の処遇改善を行った上で、経験や技能を積んだ保育士については、月５，０００円の上乗せを実施し、より経験や技能を積んだ保育士については、月４万円の上乗せを実施することとなっております。
小野市内の保育所には、４月１日現在で２７３名の保育士の方が勤務されておられると伺っていますが、この上乗せの対象となる保育士は何名程度となるのかお伺いいたします。
３点目、処遇改善策による今後の展望について。
保育士等の処遇改善については、保育士の賃金が低いため、なり手が少なく、必要とされる保育士が確保できないことから、待機児童の問題が発生していることへの対応策とも報じられています。全国規模で見ると、都市部を中心に待機児童が多数発生している状況がうかがわれますが、小野市においては、幸い待機児童が発生していないとの報告をいただいております。つきましては、このたびの処遇改善策を受け、小野市における保育所の運営体制がどのように変化するのか今後の展望についてお伺いします。
第２項目、議案第５３号 小野市嘱託職員の身分取扱い等に関する条例及び小野市非常勤職員の身分取扱い等に関する条例の一部を改正する条例の制定について。
市役所の職員について、６０歳の定年後も６５歳まで再任用という形態で嘱託職員として仕事を続けておられる方が多数おられます。これは、一般企業でも多く見られる制度で、定年退職の年齢と年金支給開始時期のずれを解消するという面と、長年の経験と知見を持ち、まだまだ元気に働くことが可能な人材を活用するという面の２つの側面を持った制度であると認識しています。
さて、このたび、嘱託職員等の定年を６５歳から７０歳に引き上げる条例案が提出されています。提案理由として、高齢者層を含めた多様な人材を安定して確保できるよう定数外職員の定年を７０歳に引き上げるためとされています。元気あふれるシルバー世代のご活躍に期待しておりますが、これからの高齢者の人材活用について、次の２点を総務部長にお伺いいたします。
１点目、具体的計画について。
このたびの条例改正は、市役所職員の再雇用年限の延長と考える一方で、多様な人材の確保という側面からは、一般企業を定年退職された方の行政分野での活躍を期待しての改正とも受けとめられます。
つきましては、どのような方に、どのように働いていただくことを想定されての改正なのか、必要とされる職種、期間、採用方法など具体的な計画があればその点を含めてお伺いいたします。
２点目、仕事の役割分担について。
高齢者の活躍を期待する一方で、短期的な費用対効果を考えたときに、コストを重視し過ぎる余り、若者の雇用機会を失わせてしまうのではないかと危惧いたします。
つきましては、若者の就業機会を含めた仕事の役割分担について、どのように考えておられるのかお伺いいたします。
第３項目、消防署北分署の開設と消防職員の定数について。
本定例会に提案されている平成２９年度一般会計補正予算（第３号）において、消防署北分署整備事業として、８，９００万円が計上されています。事業を予定より前倒しで実施するとのご説明をいただいており、市民の安全安心の向上の早期実現に取り組まれている姿勢を歓迎いたしております。
また、議案第５０号において、消防署北分署開設に伴う消防職員定数の増員の提案もあわせて上程されています。
現在、小野市職員定数条例においては、消防職員の定数は６９人で、実際に勤務されている職員の数は６８人と伺っています。迅速に対応できる体制のもと市民の安全安心を守っていくに当たって、定数の変更は必要なことと認識しておりますが、職員の採用・教育・訓練は一朝一夕に行えるわけではないことから、次の２点について、消防長にお伺いいたします。
１点目、北分署開設時の人員数について。
昨年９月の議員協議会において、北分署開設時において必要となる消防職員の人数は７２人と伺っております。このたびの北分署の開設時における消防職員の人数は何人を予定されているのかお伺いいたします。また、もし必要人数に満たない場合、７２人体制となるのはいつごろになるのか、あわせて、それまでの間、人数不足による想定されるリスク等について、どのように対応されるのかをお伺いいたします。
２点目、定数の考え方について。
議案第５０号 小野市職員定数条例の一部を改正する条例の制定についてにおいて、提案されている消防職員の定数を１１人増員し８０人とされていることについて、どのようなお考えに基づいて決定されているのかをお伺いいたします。
以上です。
○議長（山中修己君） 質問に対し、答弁を求めます。
市民福祉部長。
（
市民福祉部長 登壇）
○
市民福祉部長（松井 孝君） 第１項目１点目、児童保育給付費の具体的内容について、お答えいたします。
議員お尋ねの補正額１億４０３万７，０００円の具体的な内容といたしまして３点ございます。
まず１つ目でございますが、以前から国が保育士等への処遇改善制度を構築し、国・県・市で負担しておりますが、平成２９年度からさらに追加的な人件費の加算制度が創設されました。詳細は２点目でご説明させていただく予定でございますが、新たに副主任保育士など中堅の役職、職責を設け、キャリアパスの仕組みを構築し、処遇改善に取り組む保育所等に対し、その処遇改善に要する費用を公定価格に上乗せして支給する費用約４，５００万円でございます。
２つ目は、１・２歳児の入所児童数が現時点では当初の予定より相当数多くなる見込みであるため、その施設利用児童数の増に対しての保育給付費として必要となる費用が、約４，５００万円でございます。
３つ目は、冒頭に申し上げました公定価格が、平成２９年度人事院勧告に伴い、国家公務員の給与水準が上がることに連動して引き上げられる分を加味し、約１，４００万円を見込んだものでございます。
次に２点目、処遇改善加算について、お答えいたします。
国では、保育所等で働く職員が意欲とやりがいを持って長く働くことができる職場の構築による人材の確保と質の高い保育の供給を目的として、研修等を通じたキャリアアップができる仕組みの創設と、技能・経験に応じ、新たな役職・職責等である副主任保育士や専門リーダーなどの職員を配置する処遇改善を確実に実施するために必要な費用を公定価格へ加算する制度が創設されました。
具体的な制度内容につきましては、ご説明がありましたように、国の制度設計では、各保育所等でおおむね７年以上の経験年数がある職員を副主任保育士や専門リーダーとして配置し、月額４万円の賃金改善につなげるもので、園長・主任保育士を除く施設職員のおおむね３分の１を対象とし、また、おおむね３年以上の経験を有する職員を職務分野別のリーダーとして配置し、月額５，０００円の賃金改善を行うのは、施設職員のおおむね５分の１、経験年数に加えて職責や職務内容に応じた辞令を理事長から受けるなどの要件が必要とされております。
なお、各保育所において経験年数の差や他の職員との賃金バランスを考慮して、４万円の対象人数を減らし、５，０００円から４万円の範囲で賃金改善を行うなど、国の示す最低基準の配分者数を満たせば、追加支給者の選考や配分額は各社会福祉法人に委ねられることとなっております。
そこでお尋ねの対象職員でございますが、この処遇改善は、兵庫県に賃金改善計画書を提出し、公定価格の加算認定を受ける必要があり、現在、認定の申請中でございますので見込み数でお答えをさせていただきます。
処遇改善の対象者は、保育士のみで申し上げますと、処遇改善対象となる４月１日現在、２７３名中、４万円が３０名、５，０００円から４万円が５３名、５，０００円が３５名、合計１１８名でございます。
次に３点目、処遇改善策による今後の展望についてお答えいたします。
まず、保育所に配置する通常保育の保育士数については、入所児童数などに対して必要な人数が国で定められており、市内保育所におきましては、この基準を満たし、児童の受け入れを行っておられ、現時点で必要な保育士数は確保できており、児童待機の発生もない状況でございます。
しかしながら、各園では保育士確保について、近年、保育士採用試験の受験者数が採用希望人数を下回ることが続くなど、大変苦慮されており、正規の保育士の希望者が少ない状況なども含め、今後さらに厳しくなると感じておられます。
そのような中で、今回の処遇改善が実施されることを受け、各保育所における職員の配置体制など新たな取り組みをされ、保育士の処遇や環境改善により、保育士確保につなげていただきたいと考えております。
そこで、議員ご質問の保育所の運営体制の今後の展望についてでありますが、制度が開始されたばかりで、各保育所では、職員配置や加算の配分等に熟慮され、これまでの保育所の職位体制が、園長、主任保育士、保育士等であったものが、今年度から主任保育士の下位に、副主任保育士や職務リーダーなど、保育所でこれまでなかった中堅の職位とそれに応じた職責を明示されることで、保育士の専門性ややりがいの高まりにより、さらに質の高い保育等の安定的な供給のための人材確保及び資質の向上に結びついていくことを期待しているところでございます。
以上、答弁といたします。
○議長（山中修己君） 次に、総務部長。
（総務部長 登壇）
○総務部長（松野和彦君） 第２項目１点目、嘱託職員等を採用するに当たっての具体的な計画について、お答えをいたします。
議員ご承知のとおり、人が健康な日常生活を送れる期間とされる健康寿命は、男性が７１．１９歳、女性が７４．２１歳となっており、男女とも平均で７０歳を超えているところであります。
このような状況も踏まえ、国では高年齢層の一層の活躍を促すとともに、民間企業への波及や生涯現役社会への環境整備を目的に、公務員の定年を引き上げる検討に入ってきており、平成２９年度の人事院勧告でも定年の引き上げが適当としているところであります。
そこで本市では、ますます複雑・多様化してきている行政需要に対し、的確に業務を遂行するための人材確保策の一つとして、これまでの嘱託職員等の定年の年齢６５歳を７０歳まで引き上げ、加えて１０年間を上限としてきた雇用期間の年数を取り払う改正を実施しようとするものでございます。
議員お尋ねの、本改正案を含め、必要とする嘱託職員等の職種でございますが、これまでの公務経験などを通じた知識、技能などを必要とする業務、具体的な例で申せば、施設や労務管理、行政指導、用地買収や登記事務、公共工事の施工管理など、また、国家資格や専門的知識を必要とする業務、具体例で申せば、保健指導であるとか、介護支援、図書館司書、各種の相談業務などが挙げられますが、そのほかにも、情報処理技術や法務など、特別な専門性を必要とする職種も、将来的には検討すべきと考えているところであります。
また、採用期間や方法につきましては、原則単年度採用とし、民間企業を定年退職された方などを含め、採用に当たっては、適性検査、面接などの試験を厳格に実施の上、公平公正な採用に徹することといたしております。
つまり、嘱託職員等を採用するに当たっての市の基本的な考えでありますが、少数精鋭を基軸に、自治体事務を円滑に執行・管理する上で必要とする職種に必要な期間、年齢や性別、官民の経験など特にとらわれることなく、能力・意欲を持った有益な人材を確保するという考えでいるところであります。
次に２点目、仕事の役割分担について、お答えをいたします。
国の方針では、平成３２年度から現在の嘱託職員制度等を改め、会計年度任用職員制度に移行させるという案が示されています。このことから、新たな制度の内容によりましては、本市の嘱託職員制度を再度、変更しなければならないということになりますが、現在の制度で申せば、若者の雇用機会となる正規職員や期限つき嘱託職員の採用にまで、著しい影響を及ぼすことのないよう、特に配慮する考えでいるところであります。
ついては、このたびの条例改正に伴い、市役所業務において、若者の就労機会を失わせてしまうのではないかという、議員からのご心配いただいている点につきましては、今後も十分認識の上、各年度の採用計画に生かしてまいりたいと考えています。
なお、仕事の役割分担に関しましては、正規職員にあっては、各種業務のマネジメント、仕事の管理や責任ある判断などを担わせる業務全般に当たり、期限つき嘱託職員にあっては、自治体業務を通じて多面的な視野、スキルを身につけていただき、行く行くは自治体職員として、また民間企業でも活躍いただくことを考えた実務を担っていただくことといたしております。
一方、このたびの条例改正の対象となる職員にあっては、長年の業務を通じて培ってこられた知識、技能、また専門的な資格などを存分に生かしていただくため、１点目でも答弁申し上げましたように、施設や労務管理、行政指導、保健指導や各種の相談業務などを担っていただくことといたしております。
以上、答弁といたします。
○議長（山中修己君） 次に、消防長。
（消防長 登壇）
○消防長（近都登志人君） 第３項目１点目、北分署開設時の人員数について、お答えいたします。
まず、北分署開設時において、必要とする消防職員の数は、７２人とご説明させていただきましたが、その内訳としましては、消防本部の管理職員や総務及び予防業務を担当する毎日勤務者が１０人、火災や救急事案等に対応する現場活動要員は、本署が３６人、南分署が１５人、同じく北分署は１１人となります。
しかしながら、議員ご指摘のとおり、現在の消防職員実員数は６８人であり、来年４月に２人の新規採用を予定しているものの、北分署開署時は７０人で業務を開始する予定であり、２人の不足となります。
次に、７２人体制になるのはいつごろになるのかとのご質問ですが、採用計画によりますと、再来年、平成３１年４月に２人の新規採用を予定しており、７２人体制となる見込みであります。
人員不足により想定されるリスクなどについてですが、７０人で業務を開始することに伴い、２人の不足が生じることになりますが、管理職の兼務などの方法により、現場対応に関してのリスクはないと考えております。
次に２点目、定数の考え方について、お答えいたします。
職員定数条例でいう職員定数とは、職員数の上限を定めるものであります。今回、消防職員の定数を現行の６９人から８０人に改正することを提案させていただいておりますが、来年４月に２４時間業務を実施する北分署開設に伴い、２交代制で週休者等を勘案した上で人員を確保するためには、活動人員として１０人と分署長の合計１１人の増員が必要となります。
消防職員の疾病や負傷による長期休暇など不測の事態や消防を取り巻く社会の変化に対応するために、中長期的に必要であろう上限が条例上の定数であり、車両や装備を含め、現場活動における人員配置につきましても常に考慮し、消防力の低下を招くことがないよう将来を見据えた人員確保措置であると考えております。
以上、答弁といたします。
○議長（山中修己君） 答弁は終わりました。
再質問はありませんか。
山本悟朗議員。
○１０番（山本悟朗君） それぞれにご丁寧な答弁、ありがとうございました。
若干、質問をさせていただきます。
第１項目、保育士等の処遇改善について。
これは、市長にご答弁いただきたいと思います。
お伺いしたい内容は、市長、かねてから、いわゆる保育所・保育園の経営という問題について、この本会議場でもいろいろとお話しいただいたことがございました。今回のその処遇改善というものが、経営という視点から与える影響並びにこれは、もう民間の法人でありますから、行政が特に力わざでというわけにはいかないでしょうけれども、何がしかの指導であったり、案内ということをどのように取り組んでいかれるかと、かねてからおっしゃられている経営という視点でお伺いしたいと思います。
と、申しますのも、このたびの処遇改善というのが、ただ単に保育士の方の給与を上げるというだけのものではなくて、いわゆる段階的といいますか、今までは、保育園のシステム、平たく言うと、園長先生がいて主任保育士さんがいて、あとは保育士さんがいると。会社でいうと、社長と専務とあとは一般社員がいるというような組織であったものが、今後、今回４万円加算、５，０００円加算というような形で、いわゆるピラミッドの形の組織ができ上がっていくのかなと。先ほどの答弁の中であったのは、やりがいであったり、意欲であったり、長くというようなキーワードが出てきましたけれども、重い職責を担っていく、高い能力を身につけていくというような段階を踏んでいく形が鮮明になっていくのかなと思っております。
このような形で、給与体系であったり、組織の形、この変革を促すものとして、政府が今回提案してくださっているこの改善策、まさに、この議場においてはどうでしょう。２５年から３０年ほど前でしょうか。年功序列型の賃金体系を成果主義であったり、能力主義であったりという賃金改定が行われた時期が、今ここになってやってきているのかなとぼんやり考えたりもするんですけれども、あの当時、民間企業ではそれこそ原資を確保するのが大変でした。ふやしたり減らしたりすると、減らすわけにはいきませんから。ただ、今回は、要は、国からの公定価格の見直しという中で、原資が用意された中でより経営のシステムそのものを改善しやすい環境が整った、まさに絶好の機会ではないかなという思いがあります。
そこで、かねてから市長がおっしゃっておられる、これは、直接的にいわゆる理事長であったり、理事会というものにまで踏み込むものではありませんけれども、いわゆる経営の根幹となる人の働いてもらい方というところにかかわることですので、一番最初に申し上げましたとおり、保育所の経営という視点から、今回どのような影響があるのか、また、市としてどういうアクションを起こされるのかについて、伺いたいと思います。
２点目に関しては、説明いただいた中でよく納得いたしましたので、もう結構でございます。
３点目、これは、消防長に伺います。
先ほど、答弁の中では、２名減だけれども、何とかやりくりするから大丈夫というご説明をいただきました。それをもちろん信頼させてはいただくんですけれども、１点だけ気になるので伺います。
消防署のお仕事の中で、いわゆる予防業務もあれば、火事を消しに行く業務もあるんですけれども、一番やはり頻繁に私どもが目にするのは、救急車でございます。その救急要員のところに、この２名減という影響があるのかないのかというところを具体的にお聞かせいただきたいと思います。
で、もし万が一、そこに何がしかの影響があるんだとすれば、どのようなものがあって、どう解決されるおつもりなのか、以上２点、お伺いいたします。
○議長（山中修己君） 再質問に対し、答弁を求めます。
消防長。
○消防長（近都登志人君） 再質問につきましては、北分署開設時の救急隊員の人員確保についてであったと思います。開設当初の北分署の配置人員は２交代制、８名を予定しております。救急隊に必要な３名を確保するということで、足りない分は本署から補勤を出すという形で対応したいと思います。
もう１つの対応としては、職員数全体が不足しているというような状況から、３０年度に関してのみ、兵庫県消防学校などへの研修を少なくいたしまして、それを対応したいと思います。
救急隊を初めとした消防本部の責務は、市民の方が困っておられるとき、助けを求められているときに、早く駆けつけ、寄り添い、また安心していただくというのが仕事の本質でありますので、その点に十分留意して組織運営を行ってまいりたいと考えております。
以上、答弁といたします。
○議長（山中修己君） 次に、市長。
○市長（蓬莱 務君） 再質問にお答えをいたします。
先ほどの、その前に消防の定員の話ですけれど、定員とは８０名という定員。定員とは、その定員に合わせて人を採用するということではないんですよ。定員とは、無造作にどういうんですか、１００人のどんどんどんどん採用していったら困るんで、８０人を限度とするという歯どめのために定員を定めているんであって、それが６０人でやれればそれでいいんですよ。より高度でより高品質な消防サービスをいかに低コストで提供するか。精鋭部隊をつくって、要は、果たし得る使命をやってくれたらいいんですよ。これが基本原則なんで、時々勘違いされて、これは私も兵庫県警で警察の組織を考える会のときにもその話を私が県警本部長にもそういう話をさせていただいたんですけれどもね。
定員という感覚が、物すごく皆さん、誤解されている。定員とはそれで充足させなければならないと思っているんですよ。
そうじゃないんですよと。その定員に向かっていかに効果的効率的に仕事をするかという、これは、消防も警察どこも一緒であるということであるし、また、いろんな状況が変わるたびに、定員というのはフレキシブルに、柔軟に変わっていって当たり前と。
定員とは、それすなわち、固定的な観念でもって、絶対こうでなければならないという、まだまだそういう意識が結構強いんですよ。だから、定員に満たないから私たちは仕事ができないと。泣き言を言うなというのが基本的な考え方なんで、その辺のところを誤解のないようにしていただきたい。とはいっても、これを言いますと、かなり市長の考え方きついなと思われるのは事実でありますけれども、でもそうやって進化するんですよね。いうことをまず頭に置いてください。
そして、ご質問は、今回のこの保育士の処遇改善について、保育所の経営の観点から市としてどのように対応するかと、こういうご質問であったと思うんですけれども。
議員もご指摘いただいたとおり、基本的には社会福祉法人なんです。民間なんです。それに対して、行政がああせえ、こうせえ、あるいは人事制度に対して助言とか方向性のアドバイスはできても、こうすべきであるということは、本来は言うべきではないし、あってはならない話なんですね。
これは、過去にもご質問あって、私何回もご答弁を申し上げたと思うんですけれども、今の小野市の保育所は、保育士個々の先生方は一生懸命頑張っておられます。しかし、組織の機能として、マネジメント、いわゆる組織をどう有効にするかということは最もおくれている組織である。なぜかと言ったら、理事長さんというのは、あるお寺さんの、これ以上はっきり言うたらいかんけど、そういう人がやっておられるとか、あるいは区長さんが順番制でやっておられるとか、経営とは何で、人事管理とは何か、能力とは何である、成果を出すためにどういう機能分析をしなきゃならないか、そんなこと理屈でわかっておられるとは思いますけれど、それ以上失礼なことは言いませんが、しかし、それを具現化するための戦略というのがつくられているかといったら、全然できていない。もうはっきり言って、給与体系なんかむちゃくちゃですわ。
そういう中にあるということを国もしっかり理解しないまま、今回の対応は、一言でいえば、国の保育所行政に対する場当たり的対応やといって、私は、そういうはっきりそれを申し上げる。別にけんかしているわけじゃない、政府に向かって別に当たり前のこと当たり前に言っている。
要は、これだけ景気が上向いてくると、給料が安いところに人が集まらへん。だから、とにもかくにも待機児童は出さないように対面して、そして働き方改革をやっていこうと思ったら保育士を集めないかん。何が一番やと。給料安いからだめやからといって。ありし日の、何十年前の学校の先生の採用のときとよく似ているんですよ。民間の人たちはどう言っていたか。どんなことがあっても、こんな安い給料なんか、先生でもなる子はあったけれども、なるか言うてたんです。これではあかんということで、先生方の給与体系を変えた。私たちの世代というのは、絶対に教師にはならなかった。こういうような時代があったんですよ。同じことを何十年の歴史を変えて、今また変わってきていると。同じことを繰り返しているなと見合っているんですよ。
だから、とりあえずはやったのは、とりあえずは、場当たり的対応でやむを得ず給料アップというのがそれが本質であると。でもそんなえげつないこと言えないわけですから、そうじゃなくて、処遇改善をして、働き甲斐のある保育所を養成して、そしてやりがいと生きがいを絡んで、それで使命感のある保育士になってもらいたいと、これが建前の話なんですね。私たち、すぐ私は、余り市長としては言いたくないけれども、本音でやっぱりえぐり出さないかんです。現実はそういうことなんですよと。
だから、大事なことは、これから給与体系を上げます。なぜ、組織が変わってきたかというと、私はもう基本的に何回もこれも申し上げています。組織の肥大化は果たし得る役割である機能の低下を招くといいます。ここの原理原則をわかっていないです。組織の肥大化ということは、組織を細分化する。例えば、小野市でいったら、部長があって、部長補佐をつくって、次長をつくって、そんなのないですよ。それで課長をつくって、課長補佐をつくって、それからまだ係長と係長次長とか何かつくって、どんどんどんどん給与体系をそのまま給与を上げるわけにいかんから、役職いっぱいつくったんですよ。これ、三十数年、４０年前の発想ですわ。
本来ならば、そうじゃなくて、果たし得る機能、役割をどう充実化させることに対して、給与体系を４万円でも５万円でも上げよう、これならいいんですよ。でも、それはなかなかレベルアップ、つまり、きょうも午前中も言いましたけれども、生産性効率というんですかね、労働効率を上げない。上げないままに給料上げるといったら、言うたら、今までと何の仕事も変わらへんのに勝手に給料上がるんですよ。こんなことがあっていいと思いますか。今までの保育士さんよりももっとすばらしい発想と能力を有して、そしてもう活動的に、そして子供たちに対してどんな今までのよりももっとすごい頭を使って、そして体も使って、そしてその人の発想力を生かしているということによって、すばらしい保育士ですねと。だから給料を上げましょうよと。本来そうならないと。今までと同じようにお遊戯してやっとって、給料はいきなり３万円、４万円上がったら、何もしなくて給料上がるんかいうて。これでは、まさに場当たり的対応であって、そして何の戦略もなく、そして、上げるためには口実が必要だから役職を適当につくって、その副主任とかいう、あなたはどういう仕事を今までと違ってやらないかんのですか、ここをきっちり決めないで、ただ名前だけ与えて給料上がんねん。そうじゃないでしょうと。あなたは、今までは、例えば小野市でもそうですけれども、課長が部長になるんだったら、今までとは違う仕事の管理、マネジメント範囲があるから、それに見合う役職を与えて、それに見合う給与を与え、それに見合う賞与を与えると。これは当たり前の話なんです。前と同じ仕事やってただ給料与えると。こんなことが国家としてやっていることが、何とばかげたことやと。
つまり、果たし得る役割とは何ぞやと、一番やらなあかんのは、給与を上げるに際して並行して、絶対にその組織にやらないかんことは、どういうマネジメント、管理ができるような、そして機能アップをできて、お客様である幼児たちに対して、今までとは違うサービス、あるいはそういう幼稚園の機能をどうやってアップして、何をどう変わろうとしているんですか。これがあって初めて、役職をつけて、こんなことをするためにあなたの役職があるんですよと。よって給与を上げましょう。これが当たり前の姿なんです。そうじゃなくて、だからいうて、とにもかくにもそんなこと言われても人が集まらんから、とりあえず給料上げようですわ。そしたら、仕事をしなくても給料が上がる社会をつくっているわけ。公務員と一緒ですわ。毎年、何にもせんでも、人事院勧告によって、とっとことっとこ給料上がっていると。そういう時代は終わった、小野市は。ということで、小野市は非常に皆さん、頑張りましたよ。だから、それを保育所行政にもやるべきであるということを、誰が言わないといけないか。理事長が言わなあかんのです。これは市長が言ったらあかんのです。よその会社の人が、おまえとこの会社は悪い、もっと真剣に社長頑張れといって、私が言うわけにいかない。この辺のところ、だから小野市は簡単です。そんなところに成果の見えて、そういう案と立案がすばらしいところには、小野市は特別にモデルとして例えば補助金出そうとか、こんなことは私はやってもいいと思うんですよ。今までと何にも変わらない、そして、保育所の、何ていうんですか、職員の数はふえて、幼児は前よりも少なくなったと、上がったのは給料だけやと。もう悪く言えば、暇になっただけの話ですよ。それなのに給料上がるんですよ、こんな世界、どこにあるんですか。
というのが、私の考え方なんで、結論として、保育所の経営の観点を市としてどうするかと。社会福祉法人である理事長みずからが経営をやりなさいと。そのためには、どうやってその気にさせて、働く人たちがやりがいを感じるようになるために、生きた金をどう使うか、組織をどうマネジメントするか、これが経営なんですよということを私が理事長なら間違いなくやるけど、残念ながらやれない。
ということで、以上、答弁といたします。
○議長（山中修己君） 答弁は終わりました。
再々質問はありませんか。
○１０番（山本悟朗君） ありません。
○議長（山中修己君） 以上で、山本悟朗議員の質問は終わりました。
お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ、散会いたしたいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶものあり）
○議長（山中修己君） ご異議なしと認めます。したがって、本日はこれにて散会することに決定しました。
次の本会議は、１２月１８日、午前１０時から再開いたします。
本日はこれにて散会いたします。
散会 午後 ３時２６分...